里崎智也×五十嵐亮太のライフハックベースボール! 日本を代表するレジェンドプレイヤーの2人が、野球からの学びをライフハックに翻訳、「生き抜く知恵」を惜しげもなく大公開。連載の第7回は、「ダメな上司」について語り合った!

「オレが責任を取る」という上司は信用するな!【里崎智也×五十...の画像はこちら >>

「ダメな上司」について語った五十嵐亮太氏(左)と里崎智也氏(右)

■「結果論」でしかモノを言わない上司には要注意

――さて、前回は「いい監督とは?」から始まり、「いい上司とは?」という話題が出ました。そこで今回は、おふたりが考える「ダメな上司」について伺っていきたいと思います。

それを反面教師として、理想的な上司のあり方まで考えられれば、と思っています。

里崎 プロ野球の世界でも一般企業でも、要は結果を出すことが正解なんです。だから「いい上司」というのは結果を出す上司で、「ダメな上司」は結果を出せない上司ということになります。すごく簡単なことですよ。あえて言うなら、「オレが責任を取る」って言いたがる人はダメな上司でしょうね。そういうヤツがいちばん信用できない。

五十嵐 そう簡単に責任を取ることはできないし、そもそも責任を取る立場だから上司になっているわけだし。

里崎 そう、まさに「アンタの肩書き上、責任を取るのは当たり前のことで、わざわざあらためて言わなくてもいいから」っていうことですよ。そういうことを口にする上司ほど「責任」という言葉が大好きだから、平気で部下に責任をなすりつけたりしがち(笑)。

五十嵐 それで実際に責任を取った人は、あんまりいないですよね。そう考えると、さっきサトさんの言ったように、「結果を出した人がいい上司」「結果を出せない人がダメな上司」というシンプルな結論になりますね(笑)。

里崎 「責任」という言葉を使いたがる上司ほど、結果論でモノを言うんだよね。

具体的なプランやプロセスを言わない。だから、逆に言えば結果でしかモノを言わない上司だったら、むしろ自分の好き勝手にやったほうがいい。そして結果さえ出せば、その上司は何も言わないから。

五十嵐 結果でしかモノを言わない人って、その人の言われた通りにやっても、結果がダメだったら「お前のやり方が悪いんだ」とか「オレの言った通りにやっていない」とか、すぐに逆ギレしそうなイメージがある(笑)。

■きちんと部下のことを見守っているのがいい上司

里崎 そう、絶対にそうなる。だから、逆にプレッシャーになるのは「結果でモノを言わずにプロセスを重視する上司」ですよ。そういう人は、たとえ結果がよくてもその過程に間違いがあれば叱られるから。

ボビー(・バレンタイン)の場合、プラン通りにやることをやってホームランを打たれても、「グッジョブ」って褒められるんです。

五十嵐 古田(敦也)さんもそうだったな。「相手もプロなんだから、きちんとプロセスを踏まえていれば、あとは結果次第だ」ということをよく口にしていたから。それは野村克也さんの教えでもあるんですけどね。野村さんは「プロ野球の《プロ》とは、プロセスの《プロ》である」って言っていたというから。

里崎 ボビーの場合は、ホームランを打たれたときには「オーケー、オーケー、このやり方がダメだとわかったことが収穫だ」と考える監督でしたね。

こういう上司の場合は気が抜けないですよ。いつもプロセスを見られているから。逆に言えば結果論で語る上司は、きちんとプロセスを見ていないケースが多い。だから気を抜いたり、息を抜いたりすることもできるしね。

五十嵐 確かに、いいコーチって、きちんと選手のことを見ていますよね。練習態度を見て、その選手がどんな意識を持っているのかをちゃんと把握している。

そういうコーチだと、選手としても真剣にアドバイスに耳を傾けるようになるし。

里崎 人間って、いちばん安心できるのは「きちんと自分のことを見ていてくれているな」と実感を持てることだと思うんですよ。それは指導者と選手だけでなく、親と子でも言えることだと思うけど。現役時代の話だけど、いろいろ考えた結果、ちょっと打ち方を変えたりするでしょ。それでコーチとかに「今、どうなっていました?」ってアドバイスを求めたときに、「見てなかったから、次の打席で見てみるよ」なんて言われたら、「コイツに聞くのは一生、やめとこ」って思うよね(笑)。

五十嵐 やっぱり、選手としたら迷っているときこそアドバイスがほしくなるものだから、そのときに「見ていなかった」は絶対ダメ。

もし自分が監督やコーチだったら、練習内容や態度だけでなく、日常生活まで気を配って観察するようになると思いますね。コーチというのは「あれをしなさい、これをしなさい」というのがメインの仕事じゃなくて、こちらから何かを尋ねたときに、適切なアドバイスを送ることができるかどうかのほうがずっと大事なことですから。

里崎 そもそも、こちらから言わないと見てくれないのなら、その後にもらうアドバイスも何だか当てずっぽうのように感じられるし。こちらから何も言わなくても、「あっ、今はこんなことを意識して取り組んでいるんだな」と自然に気がつくことができないのなら、そもそも指導者としての能力にも問題がある。そんな人の言うことに、いちいち自分が左右されたくないんで。

■「言いにくいことをきちんと指摘できる」ことも重要

――では、あらためて「いい上司とは?」と尋ねられたら、どのように答えますか?

里崎 自分から「オレは上司なんだ」と偉そうな態度を見せるのは論外として、やっぱり、周りの人から自然発生的に「この人がリーダーなんだな」って認められる人なんでしょうね。で、最初に言ったように、「きちんと結果で証明することができる人」。これがいい上司としての必要最低条件じゃないですか。

五十嵐 僕自身、スワローズで古田さんとか宮本(慎也)さんとか、いいリーダーの下でプレーしてきたけど、古田さん、宮本さんに共通して言えるのは「言うべきことはきちんと言う」という態度でした。やっぱり、人の欠点や間違いを指摘するのって難しいし、できればやりたくないじゃないですか。でも、ふたりはそういう点もきちんと指摘していました。今、サトさんが言ったように、誰もがふたりのことを「この人がリーダーだ」って認めていましたからね。

里崎 そして、さっきも言ったように「きちんと部下のことを見守っている人」というのが大事になってくるよね。僕自身、ロッテ時代にキャプテンをやったことがあるけど、僕の場合は当時の主力選手が集められて、ボビーに「サトにキャプテンをやらせたいと思うんだけど、どう思う?」と言われて。それでみんなの賛成の下でキャプテンになったから、すごくやりやすかったけどね。

五十嵐 出た、また自分の話(笑)。僕自身は、チームに「キャプテン」という存在は特に必要ないと思っています。「キャプテン」という立場の人にどうしても頼りがちになってしまうし、むしろいないほうが、それぞれの意識が高くなるんじゃないかって思っています。

里崎 それぞれがきちんとプロ意識を持っている組織なら、それでもいいとは思いますね。僕も、普段はみんなのスタイルを尊重していたけど、「ここは勝負どころやな」っていうときには自分から円陣を組んで、ナインに指示を出すようにしていました。その回に自分の打席が回ってくる場面ばかりだったけど、シーズンで5試合やって、すべてそのイニングで得点を挙げましたから。

五十嵐 また出た、自分の話(笑)。でも、自分の打席が回ってくるときっていうのはすごいですよね。こうやって、ちょいちょい自慢話が入ってくるのも「里崎節」だよね(笑)。

――話は尽きませんが、ちょうど時間となりました。次回はこの流れを受けて、「ダメ上司からの指示に対して、どう対処すべきか?」ということを伺いたいと思います。

里崎・五十嵐 上司と部下は永遠のテーマだから、まだまだ語れますよ。ではまた次回、よろしくお願いします!

構成/長谷川晶一 撮影/熊谷 貫