【全文字起こし】特集「重度障害者の「れいわ新選組」・木村英子議員、舩後靖彦議員に聞く」

▼2019年8月14日（水） Main Session
時事問題など、およそ1時間にわたり特集。

重度障害者の「れいわ新選組」木村英子議員、舩後靖彦議員の直撃インタビュー
【インタビュー】
▼参議院議員の木村英子氏

▼参議院議員の舩後靖彦氏

荻上：今回は、参院選に出馬する前に、木村さんがどういった活動をされていらっしゃったのか、教えてください。

木村：私は19歳で養護学校を卒業した後、地域に出てきまして障害者の自立支援活動をしています。施設や親元から自立したいと望む障害者の人が、いきなり出てきても、生きていく保証とかもありません。ですから、施設で長く生活している人は生活の組み立て方とか介護者の見つけ方とかそういうことを支援する「自立の家」というものを持ってまして、その運営をしています。何の保障もその時代はあまりなかったので、とにかくビラを撒くだけじゃなくて、外に居て、例えば、「今トイレしたい」と思ったら、歩いてる人に「すいません、トイレ手伝ってください」って、そうやって一個一個、人を探しながら、命をつないできたっていうのが私の経過なので、今は35年前よりは制度が良くなってるから、人を探さなくても1/3ぐらいは事業所から派遣されてきたりとかする。時代にはなりましたけど、それでもまだまだ障害に対する理解ってのは、あまり変わってないというか、知られていないので、ビラ撒いたり、そこら辺の人に頼んだりっていうのは、やっていくと思います。

荻上：これからもということですね？

木村：そうしないと生きられないんで。

荻上：今回、参議院選挙で、れいわ新選組から出馬した経緯を教えてください。

木村：今までずっと、障害者の自立活動と、私たちが地域で生きていくための介護保障を行政に対して訴えていく運動をやってきたんですけれども、本当に大変なもので。とても地道な活動をしていかなければ実現しないものなんですけれども。国会議員になったきっかけが、山本太郎さんから、ぜひ参議院選挙に出てみませんかというお誘いがありまして、私自身、障害も重いですから、とても悩んだんですけれど。地道な活動だけではなくて、国会に議員として参加して、色々な制度を変えていける立場に立つことは、障害のある人の生活、制度を進めていくという意味では、近道なのかなっていうことと、出来る範囲で、政治に参加をしていくことで何か改善できるものがあればと思って、立候補しました。

荻上：活動されていた時に抱いていた国の政治、議会のあり方についてどんなイメージがありましたか？

木村：基本的にはあまり聞いていただけないと思いますね。でも、地元の自治体に窓口としては、そこが一番先に訴える場所ですので、ケースワーカーの方たちとかと話をして給料を少しずつ上げていくとかはしていますけど、一気にスピードがあるようなことはないので、やっぱり国会に行って、制度の運用を変えていくっていうほうが近道なのかなと思います。

荻上：今回、「特定枠」で上位に上がることによって、太郎さんに入れた人達の票もれいわ票になり木村さんのものになるということで色んな責任もあります。どう受け止めていますか？

木村：すごく重いなっていうふうには思います。そこで受かっても、その責任というのはかなりあるんだろうなっていうのは思っています。私は、政治は素人ですし、分からない点も多いですけれど、山本太郎さんがやっぱ当事者の声を国会に届けて欲しいっていう思いも強かったですし、私自身も大多数の健常者の方が多い国会の中で、重度の私が入ることによって、私にとってのバリアっていうのが明確になっていくと言うか、そういうことも、体をもって変えていくこともできるのかなと思っています。

◆障害者の政治利用と声をめぐって

荻上：れいわ新選組に対しては障害者の政治利用だというような、批判などが一部ネット上で見られました。どう感じていますか？

木村：利用されることころはあるとは思いますけれど、それが別に私にとってマイナスな面は特に感じていないので、私自身も太郎さんが誘っていただいたこのチャンスを活かして障害者の現状を変えていけるんであれば、そういった声があっても、自分の役割を果たそうというふうに思っています。

荻上：舩後さんと木村さんが当選された時にお二人をパペットのような形で位置づけているような話もありました。山本太郎の操り人形になるんだと。代読という手をとって「駒」として使われるかのような話があります。

木村：それはないと思いますね。

◆「重度訪問介護」を問題をめぐって

荻上：実際、議員として発言されるわけですけど、現在の政治状況の中で障害者支援、障害者に対する政策の課題や問題点などはどういった点に感じていますか？

木村：まずは、私達の現状を国会の人達に知ってもらいたいなっていうのが一つあります。その上で、重度訪問介護に関して、様々な意見があると思うんですけど、実際にどう使われているのか、どういう制度なのかっていうのを良く知ったうえで色々意見を言っていただきたいなっていうふうに思っていますので、変えていきたいというころは様々あります。

荻上：国会議員になるということで、国から支払われなくなると言う点についてはどうですか？

木村：私は日常的に、介護が必要ですし、介護者がいないとトイレもできませんから、常についてなければならないんですね。それがないと生きていけないというか。今回の重度訪問介護の問題って、それがクローズアップされていますが、労働とか修学とかだけではなくて、本来、地域で生きていくための保障がないとか、権利が保障されていないのが、問題なので、それは、氷山の一角なので、それがかなり大きい問題になっていますよね。実際に介護者をつけて国会に入る時の介護費用は誰が負担するのかっていう問題だと思うんですけど、制度を整備して行かないと私だけが特別で参議院が出すとか、そういう問題ではないと思うんですね。

荻上：補足的にご意見を伺いたいんですけれど、税金だからっていう話をした際に、税金を例えば、「障害者に使うな」というようなことを言わんばかりの言い方というのも、批判の中にはあるわけですね。木村さんが言うように税金だから使途を明確にし、透明性が必要なのというで、背景がまだ不明確な状況で使われること自体は障害運動としても望んでないということですか？

木村：きちっと、制度として保証していくべきだと思いますし。そうしないとやっぱり国民の理解は得られないと思います。

荻上：実際、僕の友人の重度の方や車椅子の方も、通勤・通学に対して支援が受けられないということに対して、学校を辞めたり、就労をあきらめたという。こうした実態についてはどうお感じになりますか？

木村：この制度は介護を保障する制度ではあるけれども、結局、経済活動とか修学とかを認めてないってことはあからさまに障害者の社会参加を妨げてるものだと思います。だから、家の中とか近くに散歩に行くとか、そういうことの介護は認めるけど、国民の一員として、国に参加するっていう、社会に参加するってことを妨げてるって言う風にしか私には感じられないので、そこを改善しないと本当の意味での障害者の権利は保障されていかないし、日本も障害者権利条約に批准してる訳ですし、差別解消法も施行されたばかりで。今回、私と舩後さんが国会議員になったってことで、明らかになった問題ってのはあると思うんですけど、この問題が今出たかったというか。国会議員にならなかったら、多分この問題は改善されないというか、公表されずに、皆さん知らないで終わっていたんだろうなと思うと、恐ろしいと言うか…。

荻上：実際に国会に登院してみて、感じた点は？

木村：絨毯が敷いてあるじゃないですか。毛足の長い絨毯だとハンドルが取られるのがちょっと不便だなって思ったことがあります。初めて走ったので、ちょっと気になったかなという程度です。それ以外は大丈夫ですね。

◆政策課題は何か？

荻上：れいわ新選組の政策は、経済政策を前面に出す政策を取っていました。議席を取っていてからは、障害政策、具体的なバリアフリー政策にスポット当たっていったわけですが、投票行動を促していったのは経済政策でしたよね。現政権、安倍政権の経済政策についてはどんな課題をもっていますか？

木村：難しい問題ですね。太郎さんの消費税の問題とか、すごく詳しくて分かりやすいですよね。私は割とお金の事はちょっと苦手と言うか、難しいことは喋れないので、何とも言えませんけれど。やっぱり国民の人に分かりやすい形で、政策を語れるっていうのは凄いなって風に思っています。今、私が言えることといえば、障害を持っている人達だけではなくて、社会的弱者と言われる人たちが、生きづらいって言うことが現実にあるって事を変えていけるような政策というか、実行して行くには、どうしたらいいのかなっていうふうに思っています。

荻上：次の委員会がどれになるのかわかりません。実はすべての政策は、障害者政策とは切っても切り離せないところがあると思います。国交か文科で変わると思いますが、木村さんがこれまで生きてきた中でこんな政策課題があるなっていうのは、何か具体的にありましたか？

木村：文科であれば、インクルーシブ教育の実現に向けて取り組んでいけたらなっていうふうに思っています。私自身が養護学校と施設で育っているので、19歳で出た時は切符の買い方も分からないし、車道と歩道の区別も分からないし、買い物に行ったこともないんですよね。だから、買い物する時にレジでお金払うのも、すごくドキドキして何も言えなかったりとか。大多数の大勢の健常者の中にいたことがないので、教わってこなかったことの弊害は大きいし、健常者の人と触れ合うってことも、とても怖がっていたので、それに強くなれるのに、35年もかかったってところもありますから、やはり子供の頃から、分けないで教育して、社会の一員になった時に、生きていけるだけの力をつける教育を実践したほうがいいんじゃないかなと思います。私自身が、健常者社会に慣れるのにかなり時間がかかったので。

荻上：国交の方、インフラの整備などはどうですか？

木村：東京都内ですと、バスもスロープになったりとか、電車でも、エレベーターがどこでもありますし。地下鉄はちょっと使いにくいのかもしれませんけれど、だいぶ整備されてきたと思うんですね。トイレの数が少ないってのはありますけれど、全体的にはまだまだ車椅子で、安心してどこでも行けるって言う環境ではないですし。そういうところを自分を通して、変えていけたらと思っています。

荻上：国会議員の一人一人の意識というのが変わっていく。そのためには、共同勉強会とか超党派の議連を作ったり、参加したり、色んな活動が必要になってきてたり。国会議事堂で何をするかだけじゃなくて、国会の外で連携することも大事になってくると思いますが、意気込みはどうですか？

木村：どうという形で作っていくとか分からないので。勉強会は必要だと思いますので、そういう機会があれば、是非、参加させてもらいたいなと思っています。

荻上：舩後さん、木村さんが中心になって超党派の議連とか、勉強会を組織する。超党派を作るときは自民党のどなたかに座長としてついてもらって、まとめ役になってもらうことがうまくやるコツとして扱われたりしますが、今の話聞いてちょっとやりたいなと思うことはありますか？

木村：今、聞いたこと初めてなんで、何とも分かりませんけれど、私たちがこれからやっていく活動や政策を進めていくときに、いろんな方に意見を聞きたいってのはあります。

◆6年間を通してやりたいこと

荻上：国会が始まった際、厳しい課題がある中で、議員としてどのように成長したいと考えますか？

木村：あからさまな差別を受けた時には、抗議して行こうかなって思っています。普段やっぱり差別的なことは言われることはあるので、とても傷つきはしますけれど、でもそれに対して、仲間たちも含めて、国民の代表としているわけですから、そこは個人レベルの問題ではなくて、差別をなくすという意味では、きちっと話をしていきたいし、公表したほうがいいと思います。

荻上：どのようなことを言われたのですか？

木村：人の多いところにいくと、邪魔だから車椅子の人は来ないでくれとか。そういうことは言われますね。一般の方や店員だったり。昔に比べれば、だいぶ減っては来ています。

荻上：ボランティア・介助者不足とか。あるいは差別の体験とか公共交通機関などでの対応の改善点とか、提案の大量のストックとか、人生の中でお持ちだと思う。それを整理しながら、質問主意書だとか、政策提言、実態調査などに変換していくと思う。改めて、この6年をどう使いたいですか？

木村：6年間やっていけるかなっていう不安もありますけど、障害者の問題しか私はできないところもありますので、少しでも制度の改善をしていきたいっていうことと、住みやすいまちづくりとか障害を持っている人が、当たり前に地域で生きられる環境づくりを、私のできる範囲でやっていきたいと思っています。（終）
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＜舩後靖彦・参議院議員インタビュー＞

◆なぜ、参院選に立候補したのか？

荻上：今回、舩後さんは、どうして参議院選挙に出馬して、政治家になろうと思われたんでしょうか？

舩後：因果の道理が叶ったと思いました。つまり、コツコツやってきた大学での講義・講演や医療・介護界を良くしようと福祉業界新聞のコラム（意見記事）に執筆してきたことが“因”となり、山本代表という豪傑と“縁”を結べ、“結果”として参議院議員になれたということです。運は関係ありません。これが、因果の道理なのです。しかしながら、宝くじで億が当たったとなれば、運が良いと思います（笑）。一番二番手を決めたことについては山本代表の政策の強い思いを感じています。

荻上：舩後さんは、これまでどういった活動をされてこられたんでしょうか？

舩後：先ほども少し述べさせていただきましたが大学での講義・講演や、医療・介護界を良くしようと福祉業界新聞のコラム（意見記事）に執筆してきました。また、年に2回はホールを借りて、全身麻痺でも弾けるギターなどを披露してきています。加えて、私の周囲のボランティア方々の協力により、月に1度はピアサポートカフェなるミニコンサートを開催しています。このような活動は以前から少しは行なっていましたが松戸に来てからサポートチーム（チームふなＧＯ！）が、活発に自身の思いを私と一緒に伝えてもらえるようになりました。

荻上：国会議員になりました。当選した時はどのようにお感じになりましたか？

舩後：山本代表が党を立ち上げたのが4月、参議院選は7月とれいわ新選組の名前を伝える時間が短かったこともあるでしょう。それでも山本太郎との一人勝ちという記事のタイトルは見ましたよ。衆議院選には代表が挑むことは聞いていますが、他の方については分かっていません。

短歌三首。

党首落ち当選の危機なかりけり議員になれたわ太郎の力
晩年の麻痺の身体使うこと党の隆盛なることと決め
二院制衆参二つ優越は衆議院なり人送りこめ

荻上：今回の選挙だけではなく、次の選挙をにらんだということはわかりました。さて、短いですけど、臨時国会開かれましたこの間にどういった対応され、どのようにお感じになりましたか？

舩後：今国会には間に合いませんでしたが、これからは許可が得られればテクノロジーを活用したく思っています。また、諸先輩方にご挨拶が遅れてしまい申し訳ない思いでした。国会の席に着席すると厳粛な気持ちとこれからの行動や原動の重さを感じました。

◆ＡＬＳ当事者として何が出来るのか？

荻上： ALS 患者の当事者としてどのような政策を進めようと考えていますか？

舩後：全ては教育にありと考えています。日本の30年前を考えれば、時代も変容し、国際障害者年や障害者自立支援法が生まれ、そして重度障害者が国会議員になった。その時代背景によって変容して生きていると思います。全ては教育にあり。私は10年20年後に未来を想像して、変わる障害者に対する偏見を教育で変えたいと思います。さらに子供の頃から、潜在意識の領域、さらに深く無意識の領域にまで存在する“差別意識”を除外する、倫理、道徳教育は必要と考えています。

荻上：当選後、気になった反応などありますか？

舩後：皆様の対応の早さなど色々と考えようとしている対応について感謝しています。

◆潜在的な差別と生産性

荻上：一方で、批判の声もあります。どのように受け止めていますか？

舩後：「批判の声もあります」という表現で思い出すのはピアニスト・グレングールド1955年に録音したアルバム、バッハの《ゴルトベルク変奏曲》です。最初は批判の嵐だったそうです。ところが今は、賞賛の声しか聞こえてきません。その意味で氏は時代を動かしたと言えるでしょう。かの天才と凡才の自分を比較する気は毛頭ありません。しかしながら、『時代を動かす人』には、その人が天才であっても、しかして凡才であっても、多かれ少なかれ批判はあるのではないでしょうか？　ところで、「議員になったのだから自費にすべき」とか、「国会議員として何ができるのか」というご意見には、それを言う方の顕在意識にはなくとも潜在意識には“重度障害者の価値を生産性で測る”という志向（心がその物事を目指し、それに向かう）があるからと私は考えています。さて、重度訪問介護利用者の就労については、制度の見直しまでは、参議院で一部負担をすると決まりました。だがしかし、自分たちだけが認めてもらうことを私どもは希望したわけではありません。むしろ、 “国会議員だからといって、特別扱いされると皆様に思われることを想像し非常に心苦しく思っています”。重度障害者はらから皆で、皆で使えるようにしていただくことが明らかに最善です。

荻上：今回、舩後さんのご自宅にやってきた時にパッとOrihime（オリヒメ）があるのが目に飛び込んできた。こういった、コミュニケーションツールをどう使っていきたいですか？

舩後：私の勤め先、株式会社アースでは Skype を取り入れた会議や朝礼をしています。最初はそれでも画期的だと感じていました。しかしながら、その場で私の意思を表明・表現をできず、いつものまにか聞いているだけになってしまいました。その点、分身ロボット Orihime は違います。視線入力ソフト・オリヒメアイを介して私の意思をストレートに表明・表現できるのです。分身ロボット Orihime には全身麻痺の私ではできない動作があります。しかして、視線入力ソフト・オリヒメアイには、入力した文字を音声化する機能があります。それゆえ、私の意思をストレートに表明表現できると言えるのです。国民の代弁者たる国会議員になれた私には喋れないという最大級のハンディがあります。しかしながらこのオリヒメとオリヒメアイという最先端テクノロジーには、そのままなら千歩離された健常者国会議員に六五〇歩近づけるという要素があります。そのため、国会で使用したいのです。

◆安倍政権への視線は？

荻上：現在の安倍政権について、舩後さんはどういう風にご覧になってますか？

舩後：消費税増税はデフレを20年以上長引かせることになっているので全くいただけません。現在 、自民党ホームページにも改革などの左傾化した言葉があるそうですがご存知ですか？総理の祖父の岸元総理は、上司にアカと言われ激怒したそうです。それを知っているはずの安倍総理があえて左傾化した言葉を使うのは勇気あることだと思いますし、その根底には安倍政権が野党に対して柔軟な態度で接するという思いがあるような気がします。もしそうならその点については評価致します。

荻上：野党連携に関してはどのように考えていますか？

舩後：意見があっている方々とはどんどん連携していくべきと考えています。

荻上：障害者政策についての話がありました。船越さんが議員に当選した際や出馬した際から、様々な障害者差別に関するような言葉が飛び交っていました。そうした言葉の背景にあるのは、「人を生産性で測るような考え方だ」という風に、舩後さんが喝破されました。特に山本太郎代表が舩後さんや木村さんを政治利用しているという意見がありました。障害者の政治利用だというような意見も飛び交ったりしました。この点についてさらに一言いただけますか？

舩後：それについてはまったく誤解です。因果の道理がかなったと申し上げたように、私の意思が百%で出馬を決めました。

荻上：れいわ新選組としては、当初、厚労委員会のメンバーに入ることを望んでおられたと思うんですが、結果として、国交と文科。そして舩後さんは文科の担当になりました。しかし、今のインタビューのお話ですと「教育」というものをすごく重視して、教育政策にかかわることを誇りに思っているような様子も伝わってきました。この教育政策の中で特にどんな点に力を入れたいと思っていますか？

舩後：潜在意識にある差別意識を除外することが肝要と考えています。

荻上：今回、議員になられてから、すでに多くの方から陳情や政策提言とか、ソーシャルな反応もあったと思います。国民の声を拾い上げていくのか議員の役割でもあるとお感じになっていると思いますけれども、様々な行為を受けて、新たに取り組んでみたいなと思わされた政策などはありますか？

舩後：重度訪問介護の割り当て時間を、全国一律にするというものです。

荻上：最後にこの6年間の議員生活に向けての抱負や課題について教えてください。

舩後：全ては教育にありと考えています。日本の30年前を考えれば、時代も変容し、国際障害者年や障害者自立支援法が生まれ、そして重度障害者が国会議員になった。その時代背景によって変化する事象や慣例もあると思います。全ては教育にあり。私は、10年20年後に未来を創造して、代わる障害者に対する偏見を教育で変えたいと思います。さらに子供の頃から、潜在意識の領域、さらに深く無意識の領域にまで存在する「差別意識」を除外する倫理・道徳教育は必要と考えています。重度訪問介護の不備も喪失した人々の潜在意識の領域ならびに無意識の領域に重度障害者には生産性がないという確定した思いがあるからです。かと言ってその方々を責めているわけでは全くありません。大東亜戦争の日本が弱体化するために GHQ が導入した教育や文化が要因と考えていますが、具体的には掴みきれていません。ところで明らかに研究不足の感があることは否めませんが、今現在インクルーシブ教育を礎土台とするモンテッソーリ教育の２段階以上の教育を、小学校、中学校、高校そして大学に導入すれば良いのではと考えています。モンテッソーリ教育は知的・発達障害の治療教育、弱者とも言える貧困家庭の子供達への教育から発展させてきた教育法であることから、土台とするインクルーシブ教育に好影響をもたらすものと考えています。この事を6年間でやり遂げたいと思っています。（終）

◆8月14日放送分より　番組名：「荻上チキ・Session-22」
◆http://radiko.jp/share/?sid=TBS&t=20190814220000