吉本ばなな、幽体離脱で行った先は“沖縄の民家のマリオカート”だった。オカルト研究家・角由紀子と語る不思議体験

予知夢に幽体離脱、呪い、土地や人に残る気配など、幼い頃から不思議な世界に触れ合ってきたという小説家・吉本ばなな氏。そんな吉本氏と、怪異を追い続けるオカルト研究家・角由紀子氏が対面。

初対面にもかかわらず、霊感から人間関係、取材先での呪い、幽体離脱まで縦横無尽に語り合い、おおいに盛り上がった。

予知夢は「未来からの受信」？ 夢の中で“覚えておかなきゃ”とわかる

角由紀子（以下、角）：ばななさんの作品って、昔から大切な人が亡くなったあとに、その喪失を抱えながらどう日常に戻っていくか、ということがずっと描かれていますよね。だから身近な人の死をかなり早くから経験されていたのかなと思っていたんです。

吉本ばなな（以下、吉本）：でも初期の作品を書いていたころは、人間ではまだそんなに身近な人は亡くなっていなかったんですよ。ただ、動物はたくさん飼っていたから、生き物が死ぬこととか、いつかいなくなることについては、子どものころからずっと考えていました。

角：ばななさんは、予知夢はかなり見るんですよね。

吉本：すごく見ます。しかも夢の中で、これは予知夢だから覚えておかなきゃ、ってわかるんですよ。子どものころからそうだったから、昔はみんな同じように見ているんだと思っていました。

角：夢を見ている最中にわかるんですか。それって、未来をどこかから受信している感覚なんでしょうか。

吉本：寝ていると、生と死とか、過去と未来とか、そういう普段は分かれているものが全部一緒になっているところに行くんじゃないかなと思うんです。時間が一本の線じゃなくなって、全部が混ざっているような場所。

無理に関わらなくていい。「住む世界が違う人」との距離の取り方

角：スピリチュアルの言葉で言うと、アカシックレコード（※）に近い感じですか。

※アカシックレコード：全宇宙の過去・現在・未来のあらゆる情報が蓄積されていると考えられているデータベースのような概念。

吉本：でも、アカシックレコードって聞くと、情報がきれいに整理されて保存されている感じがするじゃないですか。私が思っているのは、もっと広くて、もっとぐちゃぐちゃなんですよ。しかも深くて暗いほうまで全部入っている。

角：その深くて暗いほうという話で、ちょっと聞きたいことがあったんです。人とたくさん会う仕事をしていると、この人とは生理的に合わないとか、できれば時間を使いたくないなと思う人もいるじゃないですか。

吉本：ありますよね。でも、それは無理して関わらなくていいと思います。私は人を上とか下とかに分けるのは嫌いだけど、住んでいる世界が違うことはあると思うんです。自分がそこへ入っていくことで、相手が見たくないものまで見せてしまうこともあるから。

角：たとえば、自分が楽しそうにしているとか、仕事がうまくいっていること自体が、相手にとって刺激になることもある。

吉本：そう。だから、この人たちには私が近づかないほうがいいんだな、くらいに考えるんです。後輩だから面倒を見てあげなきゃ、とか、私が何か教えてあげなきゃ、と思わない。そうすると不思議と、向こうからも必要以上には来なくなります。

角：私はつい、ここは私も昔通った道だから何か言ってあげたほうがいいかな、と思ってしまうんですよ。

吉本：言わなくていいんですよ。その人が自分でいつか同じところまで来るから。こちらから引っ張り上げようとしなくてもいい。もちろん、聞かれたら答えますけど。

角：それ、かなり腑に落ちました。ばななさんの小説の登場人物も、ものすごく傷ついているのに、どこかクールですよね。大変なことが起きても、騒ぎ立てずに、時間が過ぎるのを待っているようなところがある。

吉本：若いころは、母の強烈さをやり過ごすために、そういう対処法を身につけたんだと思います。今は無視してやり過ごすというより、自分をちゃんとそこに置いたまま対応できるようになった。年齢もあるし、いろんなことがありすぎたから。

呪われているサインは「転ぶ・皿が割れる・虫が出る」

角：いろんなことって、どの程度のレベルですか。

吉本：普通に逃げないと危ないこともあったし、取材で関わった宗教団体から、これは呪われてるな、と思うようなこともありました。

角：呪われてるって、どうやってわかるんですか。ぜひばななさんの言葉で聞きたい。

吉本：まず体の特定の部分が嫌な感じになる。それから、やたら転ぶ、皿が割れる、虫が出る。ちゃんと掃除しているのに嫌な虫が急に増えたり、排水溝が理由もなくすごく臭くなったりするんです。

角：わかります。私もしょっちゅう転んでいたし、物もよく壊れました。アクセサリーもどんどんなくなった。それで、この人の仕業じゃないかなと思って本人に聞いたら、本当に呪いをかけていたと認めたんですよね。

吉本：私は、取材先の宗教団体から入信を勧められて断ったあと、教祖が夢に出てきたり、体にもいろいろ起きました。一時的に耳が聞こえづらくなったこともあって、これはまずいと思って、力のある人に守ってもらったりしましたね。

角：取材する側って、その場ではかなりニュートラルに聞くじゃないですか。相手の話を否定せずに聞くから、向こうからすると、仲間になってくれると勘違いすることもありそうですね。

吉本：そうなんですよ。こちらは仕事として、なるべくフラットに、相手の世界に入って話を聞いているだけなんだけど、向こうはそうは受け取らないこともある。

プロレスで「芯ができた」？ 霊感体質が変わった理由

角：私も昔から、いろんなものを拾いやすかったんです。自分の中に別の人格が入ってくるみたいな感じがしたり、心霊スポットに行くと影響を受けたり。

吉本：でも、今は全然違いますよ。昔の映像で角さんを見たときは、輪郭の周りにいろんなものがありすぎて、この人大丈夫かなと思った。でもプロレスをやったりして、（※南米でルチャ・リブレに挑戦）芯ができた感じがする。

角：別の霊感が強い人にも同じことを言われました。昔より芯がしっかりしたから、今なら心霊スポットに行っても大丈夫だって。

吉本：プロレスってすごいですね（笑）。

角：肉体を使うからですかね。前に住んでいた家でも、夫の部屋には何も出ないのに、私の部屋だけ異常に虫が出ていました。

吉本：虫って、なぜかありますよね。

角：しかもカブトムシみたいな立派なのじゃなくて、見るからに嫌なやつ。

吉本：カブトムシも大量に出たら十分嫌ですけど（笑）。

人は会った瞬間に「情報」を交換している

角：確かに（笑）。逆に、いい場所に行って、その土地の影響を受けることもあります？

吉本：あります。ローマで修道院を改装したホテルに泊まったとき、朝起きたら、自分でもびっくりするぐらい慈悲深い人間になっていたんです。ここで祈りながら暮らして、人を助けてきた人たちの何かが残っているんだなと思いました。

角：人格まで変わるんですか。

吉本：普段ならそんなことしないのに、道でお金を求めている人に片っ端から小銭を渡していて、友達にも、お前どうしたんだって言われました。でもホテルを出たら、だんだんいつものケチな自分に戻っていった（笑）。

角：一時的に、そこにいた人たちの意識を体験したみたいな感じですね。

吉本：取材に近いと思います。人と話していても、相手の辛さとか喜びが急に自分の中に入ってくることってあるでしょう。

角：あります。その人の感情を、自分の感情みたいに感じる瞬間があります。

吉本：でも、それを全部取材だからと思って受け続けていると、あとから体に来るんです。人って、本当は会った瞬間にかなりの情報を交換していて、会話とか身振りは、そのあとに確認しているだけなんじゃないかと思う。

角：合う、合わないも、本当は最初に分かっている。

吉本：わかっていると思います。ただ、肉体を持っていると、その重さで分からなくなるだけ。

夢で口を開けていたら要注意？ 人を見抜く“実用的な霊能力”

角：でも、合わないとわかっているのに好きな人っていません？　腐れ縁みたいな。

吉本：私の場合、そういう人ってだいたい向こうから爆発するんですよ。どうしてわかってくれないんだ、みたいになったら、ああ、それはすみません、さようならって言える。

角：人を見るとき、顔でわかることってあります？

吉本：あります。美人とか不美人じゃなくて、ぬめりみたいなもの。すごく爽やかな顔をしているのに、なんでこの人こんなにぬめって見えるんだろう、みたいなことがある。私は、会った人がその夜の夢に出てきて、口を大きく開けていたら、その人とはもう会わないって決めています。

角：口を開けているだけで？

吉本：夢の中で、あーっと口を開けるんです。これ、今までほぼ外したことがなくて、あとから事件を起こしたり、捕まったりする人もいたんですよ。著名人って、会うときは一番いい顔で来るじゃないですか。それでも夢の中でそうなったら、相当まずい。

角：ESPカード（超能力の訓練に使われるカード）を当てる能力より、よっぽど実用的じゃないですか。

吉本：そうなんです。私はカードも当たらないし、スプーンも曲がらないから、ずっと自分には霊能力なんてないと思っていました。でも、人を見るところで使っていたのかもしれない。

角：そっちのほうが人生では役に立ちますよ。

幽霊は見ないふり、UFOは「取材したい」

角：ばななさんは幽霊をはっきり見るんですか。

吉本：見ないようにします。ここを見たら絶対いるなと思ったら、眼鏡を外したり、視線をずらしたり。

角：それ、見えてる人の対処法ですよ（笑）。

吉本：その場では見ないんです。でもあとで思い出すと、カウンターの奥にいた見えない人の服とか顔とか、ディテールが全部出てくる。

角：十分見えてます（笑）。

吉本：でもUFOは本当に怖いんですよ。

角：幽霊は平気なのにUFOは怖い？

吉本：だってさらわれたら嫌じゃないですか。どうせさらうなら、記憶を消さないでほしい。行くなら取材したいから。

角：そこはやっぱり作家ですね。幽体離脱はあります？

吉本：ありますよ。子どものころから、寝る前に体がものすごく振動するときがあって、そのときに出ようと思えば出られるんです。

角：出たら何をします？

吉本：葉っぱの裏を見たり。葉脈の中を水が流れているのを見て、おおーって。

角：シルバーコード（肉体と魂を繋いでいる紐）が切れたら戻れなくなる、みたいな怖さはあります？

吉本：あります。だから遠くに行くのは怖い。

角：私は幽体離脱したとき、自宅の外に気持ち悪いものが大量にいるのを見たことがあります。前に霊能者から、あなたの後ろにはものすごい量の変なのがいると言われていたんですけど、本当にいた。

吉本：どうしたんですか。

角：向かいの家のガレージに隠れました。幽体なのに（笑）。そしたら姫みたいな人が出てきて、誰かが「またこいつが幽体離脱しています」みたいに報告して、全部追い払って私を体に戻してくれた。

吉本：幽体離脱してまで怒られてる（笑）。

角：むやみに出るなってことなんでしょうね。

吉本：私の一番しょうもなかった体験としては、沖縄に行きたいと思って幽体離脱したのに、着いたら民家の子どもたちが沖縄弁でマリオカートをやっていて、それを見ただけで帰ってきたやつです。

角：海とか御嶽とか見ればいいのに（笑）。

吉本：本当にそう。沖縄まで行って人の家のマリオカートだけ見て帰って来ちゃったんですよ（笑）。

【吉本ばなな】
1964年東京生まれ。日本大学藝術学部文芸学科卒業。87年『キッチン』で海燕新人文学賞を受賞しデビュー。88年『ムーンライト・シャドウ』で泉鏡花文学賞、89年『キッチン』『うたかた／サンクチュアリ』で芸術選奨文部大臣新人賞、同年『TUGUMI』で山本周五郎賞、95年『アムリタ』で紫式部文学賞、2000年『不倫と南米』でドゥマゴ文学賞、2022年『ミトンとふびん』で谷崎潤一郎賞を受賞。著作は30か国以上で翻訳出版され海外での受賞も多数。近著に『短いこの人生でいちばん大事なもの』など。noteにて配信中のメルマガ「どくだみちゃんとふしばな」をまとめた文庫本も発売中。

【角由紀子】
オカルト研究家。上智大学文学部を中退後、2013年にオカルト専門メディア「TOCANA」を立ち上げ、約8年間編集長を務める。自身のYouTubeチャンネル「角由紀子のヤバイ帝国」は登録者数30万人超。主な編集本に『見つけてください』（横澤丈二著/徳間書店）、著書に『引き寄せの法則を全部やったら、効きすぎて人生バグりかけた話』など。

＜文／女子SPA!編集部　撮影／山田耕司＞

【女子SPA！編集部】
大人女性のホンネに向き合う！をモットーに日々奮闘しています。メンバーはコチラ。X:@joshispa、Instagram:@joshispa