思考様式を体得し、対話を徹底することが大事【中野剛志×適菜収×小池淳司〈第5回〉】

神戸大学工学部100周年記念学内シンポジウム「大学(工学)教育を考える」（2022年7月15日）が、小池淳司・神戸大学大学院工学研究科長の司会のもと開催された。ゲストは工学以外の分野で活躍されている方として、評論家の中野剛志氏と作家の適菜収氏が迎えられた。テーマは、①「そもそも教育するとはどういうことか？」、②「教養とは何か、またそれをどう教えるべきか？」 ③「これからの大学(工学)教育はどうあるべきか？」。 大学の社会的役割、次世代の技術者・研究者の教育に関する議論、および「知」「技」の伝達をめぐる議論は、ビジネスの世界でも参考にもなるだろう。今回BEST TIMESでは全５回にわけてシンポジウムの内容を配信。短期集中連載の最終回です。■第5回 大学教育とはなにか？（質疑応答）菊池：菊池と申します。工学部の情報知能工学科の学科長をしています。また、教養教育院で神戸大学の共通教育のまとめ役をしています。専門は工学ではなく数理論理学です。非常に面白い、興味深い話でした。また、最近、適菜先生の『日本を蝕む全体主義』を読ませていただいて、大変面白かったです。今日は３つの話題が小池先生から出されていました。その3つの話について、それぞれコメントをさせていただきたいです。 一つめが、伝統と創造にどう折り合いをつけるのか、という話でした。それに対して中野先生から、本来、それらは反していないという答えがありました。僕もそう考えます。常日頃、伝統の中からこそ新しいものが出てくると感じているので、その通りだと思いました。権威が大事という話も面白かったです。権威が大事であっても、いい権威も、悪い権威もある。なんとか教の権威を選んでしまうと不幸になる。闇雲に信じればいいわけではない。大学にも闇雲に信じてはいけない先生がいる。難しいなあ、と思います。リスペクトという言葉が出てきましたが、それがすごく大事なのだろうと感じました。権威それ自身ではなく、権威に対して払う敬意が大事なのかもしれない。敬意を伴う創造は素晴らしいけれども、敬意を欠いた創造は駄目なのかもしれない。 なお，小池先生は「伝統とは変えないこと」とおっしゃっていましたが、そもそも「同じ」とはどういうことなのか、考える必要があると思います。モーツァルトの音楽は、よく知らない人が聞けば、全部、同じに聞こえる。マイルス・デイビスも同じ。よく知らない人が聞けば、全部一緒。でも、よく知ってる人にとっては、全然違う。モーツアルトの中に、マイルス・デイビスの中に、あらゆる種類の音楽がある。同じなのか、違うのかは、視点による。伝統と創造について議論するときには、そのことを考える必要があると思います。 二つめは、教養を教えることの難しさについての話でした。中野先生はアクワイアということ、自分で取りに行くことの大切さを仰っていて、すごく、強く共感しました。そもそも、「教える」ということに違和感があります。教養とは教えるものなのか。大学で教員をしていると、「いかにして学生に教えるか」という問いを立ててしまいます。そのことが、問題を難しくしているのかもしれない。本来、学生に対する教員の役割は、弱く言えば、立ち会うことだけなのかもしれない。強く言っても、対峙する、向かい合うことではないか。そのなかで学生は勝手に育ち、言葉で書ける知識や、言葉では書けない教養を身につけていくのではないか。大学とは、教員が学生と対峙することで、赤ら顔の教頭先生と出会うことによって、学生が自分で育つ場所ではないか。そのように考え、頭の中でモヤモヤしていたものがすっきりして、面白かったです。 三つめは、言葉で書かれたものの典型が科学技術であり、大学は言葉で書けないものを育てる場所であるとすると、工学部の存在は自己矛盾に陥っているのではないか、という話でした。言葉への偏重は数学はもっと極端ですが、言葉で書けるものを徹底して書くことは、決して言葉で書けないものの存在を否定することではない。倫理観や価値観のような、言葉で書けないものを強く意識することと、言葉で書けるものを徹底して書くことは、矛盾しない。その意味で、そもそもこの問題は存在していないし、存在させてはならない。本来、言葉で書けないものは、言葉で書ける部分を徹底して書くことでしか知り得ない。工学部の役割は、少しも減っていないし、軽くなってもいない。むしろ、ますます大事になっていると、強く感じました。小池：僕がまとめなきゃいけないものを、菊池先生、全部まとめていただいて。今日の論点、すごく明確になったと思います。当初、僕が予定していたシナリオ通りの、なんか、非常にありがたかったです。適菜：これは今日話そうと思っていたことではないのですが、2日前に、京都で用事があって、神戸大学に来る前に一泊したんです。京料理で有名な店がありまして、私はその店がすごいと思っているので、昔から京都に行くときは寄るようにしていました。それで、今回小池先生を誘ったんですけど、タイミングが合わなくてダメだった。それはともかく、そこの京料理の主人、80を越えているのですが「弟子に料理を教えるときに、どういう形で教えているんですか？」と尋ねたんです。もちろん、レシピを渡して、それを覚えさせるわけではないことくらいはわかります。料理の本質をどのように弟子に伝達するかという話です。でも、もう80歳のジジイで、客の隣に座って酒を飲んで酔っ払っているんで、言ってることは適当で「酒にあわせるのが料理屋と家庭料理との違いだ」などと、こちらが聞きたかったことではないことを答えてくる。でも、最後に「時間だ」と言ったんです。時間が意味するのは、修行の時間とか、そういうのもあるんでしょうけど、京都に流れている1300年の時間の感覚が料理に反映するということだと思います。だからその主人の話がしっくりきた。料理は表層的な情報の集積ではなくて、ゆっくりと時間をかけて体に染み込ませて、時間の感覚を受け継がせることなのだと。それが修行であり、料理の本質かなと思いました。だから、ただの酔っ払いじゃなくて、伝達の手法がわかっているのです。もっとも、最初はわざと煙に巻いたのかもしれませんが。小池：日本の街は、どこも醜いといわれます。特に地方都市は醜いとよくいわれます。ロードサイドに、ユニクロやマクドナルドがあって、全部同じで面白くないと。専門家ですら、どの街も同じだから醜いんだって、よくいうんです。だから、地域の個性を出そうと、皆、頑張っているんです。しかし、僕は違うと思っています。よく考えたら、イタリアやフランスの田舎町だって全部、同じです。どの町も中心に教会があり、周りに街があって、畑があって。しかし、綺麗で多くの観光客が訪れます。つまり、同じだから、魅力がないわけじゃない。何が違うかというと、適菜さんが言った時間なんですね。変わらないことに魅力がある。 昨年、内田樹先生と、国土つくりに関するシンポジウムで議論したときに同じ議論になり、「そうなんだよ、小池先生」といわれました。今の人たちは、伝統が価値あるものかを、自分たちの価値判断だけで決ようとする。しかし、そうではないと内田先生も言っていました。ずっと、あるから、多分価値あるものだというと、だから、そのシンポジウムの結論は、100年そこに住めば伝統は多分自然にできる。それを尊重するような社会になれば、街も変わるという結論になりました。まさに、時間です。それが、せわしない世の中でますます難しくなってきている。それに抗わないと。他の質問はありますか？■「言葉で語れないもの」を伝えること、学ぶこと参加者：小池先生の言葉を借りると、Tellしようがないというか、知識がない者に対して我々ができることは、私が考えたことと学生が考えたことを、互いに話すことしかできなくて。それは、まさに知識以外の部分を、教育していると言っていいか、わからないですけど、教えるというか。対話をすることだけであれば、できるのは。そこが、そのための場なのかなと考えています。一方、専門教育に関していうと、機械工学科で数学と流体力学を教えていますが、やはりそれは知識でしかない。私の言葉から、学生は、必ずしも学ぶ必要はないかなと思うんですよね。なので、授業のやり方として、研究室教育で、対話を重視すべきものなのか、どうかということを、ちょっと、ご意見を伺いたいと。小池：中野さんが先ほど言われた、オンラインと対面の違いみたいなことですね。「やる気スイッチ」を見つけれたら、すごく、上手くいくと思うんですよね。学生の表情を見ながら。『論語』にもそうありますよね。「子曰く、之を知るものは之を好む者に如かず。之を好むものは之を楽しみものに如かず」でしたっけ。対面での専門科目の授業でも、先生が、見ながら、そこをやれると、上手くいくんじゃないかと、僕は思うんですけど。中野さん、どうですかね。中野：対話こそが大事だと思います。教育は古今東西、東でいえば孔子とその弟子たち。西で言えば、ソクラテスとプラトン。要するに、古来から学問は対話です。特に、プラトンが書いたものなんか、対話ばっかりですよね。ソクラテスがこう言って、こうやって混ぜっ返したら、こう答えたとか。『論語』もそうなんですね、「子曰く」ってあるように。「やる気スイッチ」も対話を通じて見つける。対話すれば、どんな子かもだんだん、わかってくる。それで、先生が「これは僕の専門じゃないけれど、この論文を読んでみたら？」などと言って、それが刺激になって、学生の成長につながるということはあるし、私も学生の頃そうやって刺激を受けた経験があります。 教育なんかやっていると、研究の時間がなくなるからイヤだという大学の先生もおられるかもしれません。しかし、学部生を教えている最中に、自分の研究についてハッと気づくこともあるのではないでしょうか。だから、先生も対話により教育されているのです。私も留学していたとき、そういうことを言う先生がいた。学部生を教えることにより、いろいろ思いつくのだそうです。そういう世界はいいですね。先生のほうも、自分で何か思いつくような対話をしてるんだから、学生からすれば、楽しくて仕方がないはずです。そんなもの、放っといたって育ちますよ。 もちろん、最初の段階ほど、基本的なことを叩き込むのは必要で、まず、基本的な法則とか、実験のやり方とか、基本的な、学問体系をマスターしてもらわないと、話にならない。基本的な理論をマスターしてないと、その理論を超えるようなものが何かもわからないんだから、イノベーションなんか起きようがない。トマス・クーンのパラダイム理論もそうですね。ニュートンの理論体系が成熟し、煮詰まってきて、ニュートンの理論体系では説明できないものが出てきたので、次の理論が出る。最初から「自由な発想」でなんてやってたら、進歩がなくて、いったんは既存の理論体系をマスターする。そういった意味では、専門教育を、みっちり、叩き込むというのは確かに必要です。 他方で、神戸大学の工学部が研究室教育を重視しているというのも、大変、魅力的です。学生のほうも、先生とコミュニケーション取るのが面倒くさいという子もいれば、専門教育が退屈だって子もいる。でも、神戸大学の工学部の歴史で、教養教育と専門教育と研究室教育をバランスを取ってやるのがいちばんいいとわかってきたから、やっているということではないでしょうか。私が言うのもおこがましいですが、ぜひ、その伝統を守っていただければと思います。菊池：教養というと、たいてい、1年生、2年生で勉強する哲学や倫理学のことだと思います。数学や物理学などの専門教育は、どうしても、知識を伝えることに特化しがちである。その専門教育をどう考えたらよいのか、研究室教育での対話を重視すべきなのかというご質問だったと思います。今、中野先生がおっしゃっていた通り、対話こそが大事なのだと思います。対話を徹底する、そのことに尽きると思います。ただし、専門教育の中にこそ、教養がある。適菜先生がおっしゃってたように「言葉で語れないもの」を伝えること、学ぶことが大切で、その「言葉で語れないもの」が教養なのだと思います。そして、その教養は専門教育の中にある。 確かに、数学を教えていると、「数学なんてテキストの中に全部書いてある、なんで授業をしなければならないんだ」という気分になるときがある。だけど、「テキストを読む」というのは、そんなに簡単なことではない。テキストは舞台の脚本みたいなもので、舞台そのものではない。講義が舞台なのでしょう。先生が黒板で誰かの定理を証明するときには、ただテキストを読み上げているのではなく、この定理をどのように理解しているのかを、身振り手振りで演じている。すると学生は、それを見ながら、その定理をどのように理解すべきなのかを学ぶ。 我々は講義で、本に書かれてる内容よりも、むしろ、その本の読み方を伝えているのだと思います。その本の読み方や舞台の演じ方が、「言葉で語れないもの」に他ならない。書けることはすべて脚本に書いてある。しかし、それだけでは舞台にならない。書けないことがある。その書けないことこそが、まさに教養なのだろうと思います。適菜：本当にそのとおりだと思います。同じ台本でも、演じ方は役者によって違う。その演じ方、表層的な知識ではなく、思考回路の部分を学生は感知できればいいのだと思います。■大学ランキングは、「らしさ」は基準になっていない小池：先進国は、専門的な知識を母国語で教えることができます。今日も、教育はダイアログ、対話だという話がありました。日本語で専門知識を教えることと、英語で教えることと、ドイツ語で教えることはちがうわけですね、それは暗黙知のレベルでより顕在化します。だからこそ、発想もいろいろになって、科学は進歩する。これを、日本語の研究室を英語化しなさいとか、授業を英語化しなさいというのは、本質的なところで間違っていると思います。 英語教育はいいのですが、外国の学生を受け入れるため、日本人にも英語で教育しろと言われたら困る。僕はうるさいから、会議で抵抗していますが、皆さんも、少し考えいただきたい。なぜ私たちは、日本語で授業をしなければいけないのか。それは、対話だからです。概念の理解が、英語の概念とドイツ語の概念、日本語の概念が違うからこそ、研究の発展が見える。それこそ、パン屋を襲撃する大衆になりかねない。適菜：オルテガの『大衆の反逆』ですね。「饑饉が原因の暴動では、一般大衆はパンを求めるのが普通だが、なんとそのためにパン屋を破壊するというのが彼らの普通のやり方なのである。この例は、今日の大衆が、彼らをはぐくんでくれる文明に対してとる、いっそう広範で複雑な態度の象徴的な例といえよう」。攻撃する方向を間違うと、自分たちの首を絞める結果になってしまいます。小池：だから、国際競争力が弱いから英語教育が必要というのは、違う方向に進んでいる気がします。適菜さんとは、いつもこういうことをしゃべってるので……。皆さん、柔らかいことでも結構ですので、他に質問はありますでしょうか？参加者：大変貴重なお話をありがとうございました。今後、神戸大学が、工学部が生き残っていくときに、神戸大学らしさを見つけたほうがいいという話が出てくるんですが、中にいると、なかなか、その「らしさ」に気づかないということがあります。それを、どういうふうに作っていったら、構築していったらいいのかなと悩む部分もある。工学部という組織だけじゃなくて、人に対しても同じです。「君らしさは、なんなんだ」みたいな話です。両先生から見たときに、その「らしさ」の気づき方だったり、作り方みたいなものがあれば、コメントをいただければというふうに思います。適菜：このシンポジウムが始まる前に、中野さんがこの大学の控室に入ってきて、最初に指摘したのは神戸大学の美しさでした。建物も素晴らしいし、空気も違うと。先ほどの話のついでに言えば、京都で一泊した後は、大阪で一泊したんです。そのとき、大阪の人には申し訳ないけど、空気が汚れていると感じました。大気が汚染されているという意味ではありません。維新臭がした。この空気という非科学的なものは、バカにできないところがあると思っています。 私は2015年の大阪の「都構想」という名の大阪市解体を目的とした住民投票に反対していたのですが、取材をするために大阪に行ったら、新幹線から降りた瞬間に「悪の匂い」がしたんですね。なんばの高島屋前で橋下徹と松井一郎が街宣をしていたのを見たときは、腐臭により、気が遠くなった。先ほども言いましたが、匂いは言語化できません。だから言葉では説明できない。でも、言葉で説明できなくても、我々はそれ以上のことを知ることができる。 先ほど中野さんが紹介してくださったマイケル・ポランニーの言葉「we can know more than we can tell」です。小池先生がおっしゃったことも、そういうことだと思うんです。母国語の微妙な使い回しであったり、口調であったり、そういうことが大事であるということです。工学にはこうした感覚が必要であると。そういうことに問題意識が強い小池先生が神戸大学にいると。それ自体が神戸大学の力でもあり、すごいことだと私は思います。中野：適菜先生がおっしゃったのは、こういうことです。私は軽く道に迷いながら、３時頃に神戸大学に到着したのですが、道に迷ったおかげで、周辺を歩くことができた。私は関東人で大学も東京ですが、神戸大学は独特ですね。先生方は、ここでいつも教えておられるから、かえって素晴らしさがわからないのかもしれませんが、駅に着いたときから、街の雰囲気が違いますよ。サンフランシスコみたいな感じですね。こんな坂を登るんだと思って、登っていくと、ケーブルカーがあるという表示がある。その途中に大学があった。あ、ここに大学があるんだと思って下を眺めて見ると、港が見えるわけです。何もないところから、設計主義的に大学を作ろうとしたら、こんなところには作りません。たたずまいに伝統を感じるわけですよ。だから、外から来た人が見れば、「らしさ」は十分にあります。 大学ランキングでは、「らしさ」は基準になっていない。「らしさ」は、ランク付けするものではないからです。いろんな大学が立地する地域のエコシステムの中にあって、いろんな個性を発揮しているはずです。それは、先ほど適菜さんは時間だとおっしゃいましたが、時間に加えて、場所ですね。その場所に長くいることです。神戸に100年存在したということは、圧倒的なアドバンテージです。それを守ればいいだけです。「らしさ」を見せないと学生が来てくれないと苦しんでる大学に比べれば、神戸大学はうらやましいくらい、圧倒的なアドバンテージがありますよ。先ほどの研究室の伝統もそうですが、文部科学省とか産業界とか何を言おうが動揺せずに、そんなことは知ったことかといって、この伝統を受けついていけばよろしいのではないでしょうか。小池：ありがとうございます。僕も神戸大学に赴任して10年ですが。毎朝、正門を入った瞬間からこの空間はちがうし、世間とはちがうという雰囲気があるんですね。それが大学だと思います。今日も、職員の方も、大勢来てもらっていますが、ここで働いてることを誇りに感じてもらいたいし、それに資する大学というのは、条件的にそろっています。それに変な改革をしている大学に負けたとしても、神戸大学はまだまだ体力はある。だから、もう少し自由に安心して研究とか教育ができる環境になればとふだんから思っています。時間を過ぎてきましたので、そろそろ終わりたいと思います。ここで拍手をもって終わりたいと思います。どうもありがとうございました。（了）＜登壇者プロフィール＞■中野剛志（なかの・たけし）1971年、神奈川県生まれ。評論家。元京都大学大学院工学研究科准教授。専門は政治思想。96年、東京大学教養学部（国際関係論）卒業後、通商産業省（現・経済産業省）に入省。2000年よりエディンバラ大学大学院に留学し、政治思想を専攻。01年に同大学院にて優等修士号、05年に博士号を取得。論文“Theorising Economic Nationalism”（Nations and Nationalism）でNations and Nationalism Prizeを受賞。主な著書に『日本思想史新論』（ちくま新書、山本七平賞奨励賞受賞）、『TPP亡国論』（集英社新書）、『富国と強兵』（東洋経済新報社）、『日本の没落』（幻冬舎新書）、『変異する資本主義』（ダイヤモンド社）など。『目からウロコが落ちる 奇跡の経済教室【基礎知識編】』、『全国民が読んだら歴史が変わる 奇跡の経済教室【戦略編】』、『楽しく読むだけでアタマがキレッキレになる 奇跡の経済教室』（KKベストセラーズ）は大ロングセラー中。また適菜収との共著『思想の免疫力』（KKベストセラーズ）もある。最新刊は『奇跡の社会科学 現代の問題を解決しうる名著の知恵』（PHP新書）が絶賛発売中。■適菜収（てきな・おさむ）作家。1975年山梨県生まれ。ニーチェの代表作『アンチクリスト』を現代語にした『キリスト教は邪教です！』『ゲーテの警告 日本を滅ぼす「B層」の正体』『ニーチェの警鐘 日本を蝕む「B層」の害毒』『ミシマの警告 保守を偽装するB層の害毒』『小林秀雄の警告 近代はなぜ暴走したのか？』（以上、講談社＋α新書）、『日本をダメにしたB層の研究』（講談社＋α文庫）、呉智英との共著『愚民文明の暴走』（講談社）、『安倍でもわかる政治思想入門』『安倍でもわかる保守思想入門』『国賊論 安倍晋三と仲間たち』、『日本人は豚になる 三島由紀夫の予言』、中野剛志との共著『思想の免疫力』（以上、KKベストセラーズ）、『ナショナリズムを理解できないバカ』（小学館）、『コロナと無責任な人たち』『ニッポンを蝕む全体主義』（祥伝社新書）など著書50冊以上。最新刊は『日本をダメにした 新B層の研究』（KKベストセラーズ）が絶賛発売中。「適菜収のメールマガジン」も配信中 https://foomii.com/00171■小池淳司（こいけ・あつし）神戸大学大学院工学研究科長。１９９２年岐阜大学工学部土木工学科卒業。１９９４年岐阜大学大学院工学研究科博士前期課程修了（土木工学専攻）。岐阜大学助手。１９９８年長岡技術科学大学助手。１９９９年博士（工学）（岐阜大学）。２０００年鳥取大学助教授。２００７年鳥取大学准教授。２０１１年神戸大学大学院工学研究科教授。主な著書に、『ようこそドボク学科へ！』（学芸出版）、『Policies to Extend the Life of Road Assets』（International Transport Forum,OEC）、『社会資本整備の空間経済分析』（コロナ社）、『インフラを科学する-波及効果のエビデンス』（中央経済社）、『価値創造の考え方:期待を満足につなぐために』（日本評論社）などがある。