日本でもイスラーム世界の理解が深かった時代【中田考×内田樹対談：質疑応答編】

『タリバン 復権の真実』（KKベストセラーズ）の発売を記念して行われた、著者のイスラーム法学者・中田考氏と、思想家であり武道家でもある内田樹氏との「凱風館講演＆対談」記事が大好評だった。今回はその番外編。イベント参加者との質疑応答を記事化して公開する。日本とイスラーム世界との深い関わりを振り返り、その未来を語る。質問者1：私は理工学部の大学生ですが、一般教養でシンガポールのイスラームの概論を取っていまして、それで興味を持って今日の講演に来ました。 その講義では、「日本とイスラーム世界はこれまですごく離れていて、接点がなかったから日本はイスラーム世界について知らなかったが、ここ数十年で研究や一般の理解が進んだ」と聞きました。例えば以前はムハンマドが「マホメット」と呼ばれていたり、イスラム教が「回教」と言われていたように、日本はイスラーム世界について全然知らなかったけど、最近すごく分かってきた……という話です。 どうして、この数十年で日本はイスラーム世界に興味を持つようになったんでしょうか？中田：まず、今の質問には事実認識の間違いがあります。というのは、日本がもっとイスラーム世界に興味を持っていた時代があるんです。それは戦争中、日本が帝国を目指した時代です。 当時はインドネシアをはじめ、何千万人のイスラーム教徒と日常的に接し、支配しないといけなかった。ですからイスラームへの理解は今よりずっと進んでいたのです。戦後にそれが一旦切れ、そこから少し戻りつつある、という状況です。 しかも明治時代には回教として知られていたイスラームに対する違和感は現代より少なかったとも思われます。なぜかというとイスラームは、仏教・道教・儒教ほどには中国化していないとはいえ、中国に千年くらい根付いてきた宗教だからです。ですからイスラーム教徒を指す「回儒(かいじゅ)」という日本語があるのです。今の中国でも、どの地域に行っても「牛街」というムスリムの地区があり、ハラール食堂があったりします。 そういう意味でイスラームは、キリスト教のような「西洋の宗教」ではなく、同じ「東洋の宗教」だ、という意識が日本にもあったので、実は明治時代は今よりもずっとイスラームに対する拒否感は少なかったんです。 第二次世界大戦の敗戦後、日本のイスラーム研究は解体されますが、高度経済成長期の日本が一番豊かだった頃に中東は貧しかったので、個人でも中東に留学することが簡単にできました。私もそうした私費留学組の一人でした。ですからヨーロッパやアメリカに留学するよりも、直接イスラーム圏に留学する人間が少なからずいたのです。 「イスラーム世界の理解」に関して、質問にありました「回教」や「マホメット」といった呼称は本質ではなく、本質は「一次資料を読んでいるか、二次資料しか読んでいないか」です。私が留学した頃は、中東に直接行ってムスリムたちの生活を身近に見て、現地の文脈を理解した上で、イスラームの一次資料を読む人間が多くいたのですが、このような日本人は現在むしろ減っています。日本が貧しくなったので留学ができにくくなっているからです。 我々の時代には、文部省の奨学金と、戦後に講談社の社長であった野間省一が設立した「野間アジアアフリカ奨学金」というに二年間の留学制度がありました。それが今は無くなってしまったこともあり、我々の世代は最低限2年間留学していたものが、今は数ヶ月しか行けません。 日本が貧しくなったことの他に、もうひとつ、大学のキャリアパスが「2年間で修論を書いて、3年間で博論を書く」ことを基本としてしまっていることも、中東に一定期間留学する人が減っている理由のひとつです。 高校まで全く習っていないアラビア語やペルシャ語を大学に入ってから習得して、修論を2年間で書くというのは無理があるのです。中学から6年学んだ英語でさえ修士の段階で自由に読みこなして2年で修論に纏められる学生がどれだけいるでしょう。日本語とも英語とも語族が全く違い、文字まで初めて見る見知らぬアラビア文字の難解なアラビア語を学び始めて修論を欠くのに2年は足りません。ですから2年も留学している暇はないのです。ちょっと行って見てくるくらいで済ませてしまう。以前のように2年間現地で学ぶようなことはなくなっている。ですから、実はイスラーム研究のレベルはどんどん下がっているんですね。 このように、実は「近年日本でのイスラームへの関心・理解が高まっている」という事実認識は間違っているんです。ですから、今回のタリバンの件で多くの人が興味を持ってくれているので、ぜひ現地に行ってもらいたいと思っています。行きたかったら紹介します(笑)。質問者2：私は小さなプロテスタントの教会で飯炊き係をしています。ですから先生の「ターリブが同じ釜の飯を食べる」という話に非常に共感を覚えました。 先ほどの質問への回答で中国のお話が出てきましたが、キリスト教は中国共産党から迫害を受けていまして、「キリスト教を信仰するのは勝手だけれど、集まるのはだめ。聖書を読むのもだめ」と言われているので、隠れキリシタンのような状態になっています。 イスラーム教は、そういった中国共産党の制限に対してどのような対策を取られているんでしょうか？中田：特にウイグルの場合は、イスラーム教に対する迫害はもっと厳しく、「文化的なジェノサイド」とも言われています。私自身は言葉のインフレは嫌いなので、「ジェノサイド」という言葉を使うべきではないと思っていますが、今日はその問題には踏み込まないことにしましょう。 まずイスラーム教育について、講演でもお話しした通り本来ですとイスラーム教育は5歳ぐらいから始まります（凱風館講演(前編)参照）。しかし、「判断力のない子供に宗教を強制してはいけない」という理由で、中国共産党はウイグル人の子供に対するイスラーム教育を全て禁じています。 また、民族語の教育も禁じられています。これはイスラームだけじゃなくてモンゴル系の人も同様です。言葉ができないと、当然教育もできなくなりますね。 さらに、モスクに行っているとそれだけで疑われるような状況ですし、無理やり豚肉を食べさせられたりもしています。イスラーム教の戒律は、キリスト教よりもはるかに分かりやすいですから、その意味では隠れにくく、キリスト教よりも状況は悪いと言えるでしょう。 ただしイスラームの場合、中国伝来以来千年の歴史があるので、トルコ系、ペルシャ系のムスリム民族、母国語が中国語になり漢化したが食習慣や宗教儀礼など独自の風俗を持つ回族という漢族と違うエスニック集団を形成しています。中国では少数民族は伝統文化の保持は権利として認められていますから、その面では逆に優遇されています。しかし宗教心に関しては非常に厳しい状況と言えるでしょう。■故・中村哲医師はどう評価されているか質問者3：中田先生の『タリバン復権の真実』第Ⅱ部に、彼らの政治理念が要約されています。「クルアーンとスンナに依拠した体制」ということですが、私の認識からすると、そうなると「徴税もしないだろう」と思いますが、その場合、当然インフラ面で弱いですよね。タリバンは今後その辺りの問題をどう対処していくのでしょうか？ またアフガニスタンには、トルコからは民間のお金が入ってきていると聞きますが、トルコからのお金が入ってくる理由はなんでしょうか？中田：徴税に関してお答えしますと、アフガニスタンは基本的に農業国です。そして農業に関しては「ザカー」があります。「ザカー」はイスラーム版の「喜捨」であると訳されていますけれども、実際はイスラーム教徒に対する税金になります。天水農業で灌漑農業で税率が異なり、灌漑しなくていい天水農業のほうが税率10％と高く、灌漑した場合は5％が税金になります。商売の場合にもザカートとして2.5％の税金を徴収できます。 また、今現在アフガニスタン政府のものになっている公共財はタリバンが管理権を持ち、その利用からもお金を取れます。それらの収入でなんとかやってはいけるはずです。 また、トルコからのお金が入っている話ですが、実はトルコとアフガニスタンは関係が深いのです。20世紀の初め、イラン、トルコそしてアフガニスタンなどで西洋から独立するために近代化が進みましたが、当時近代化を進めたアフガニスタンの王様のアマーヌッラー・ハーンは、ケマル・アタテュルクが建国したトルコ共和国をモデルにしていました。ですからオスマン帝国が潰れた後もアフガニスタンとトルコは仲が良く、お互い親近感をもった国同士です。 これはパキスタンも同様で、実は法学上も、この３国はハナフィー法学派に属するという共通点があります。そういう意味でパキスタンとアフガニスタンとトルコは人的な交流がずっとあり、お金を入れるモチベーションがあるんです。それに、講演でも話しましたが、言葉が通じることもあり、元々アフガニスタンにはトルコ系ウズベク人が10％弱います。 トルコから一番お金を入れているのは、実は数年前にクーデターを試みたため現在トルコではテロリストグループとして禁止されているフェトゥッラージュです。この団体は、トルコ語を広める目的で、日本を含めて世界中に学校を作り、トルコ語教育と近代教育の両方を行っています。実はそこからのお金がアフガニスタンにたくさん入っています。質問者3：ペシャワール会でパキスタンおよびアフガニスタンで活躍された故・中村哲医師について、どう評価されているでしょうか。中田：まず一般に、アフガニスタン全体としては中村医師へのすごく評価は高く、アフガニスタンの文化勲章に相当するものをもらっていらっしゃいます。タリバンはどうかというと、中村先生自身がいろいろと書いていますけれども、講演でもお話しした通り、元々タリバンはローカルには日本ならお寺の和尚さんのような感じに地元の民衆とごく普通に付き合っている人たちですから、そういうローカルなタリバンとはペシャワール会の人々は普通に付き合いがあったようです。 中村先生の殺害にはパキスタンおよびタリバンが関わっていると言われており、本当のところは分かりません。私がペシャワール会の関係者から聞いたところでは、地域の水利権が理由だったのではとのことですが、これが本当かどうか私も分かりません。 タリバンは、殺害への関与は最初からはっきりと否定していますけれども、今回権力を握る前は中村先生については決してポジティブな評価も、ネガティブな評価もしていませんでした。 しかし最近になってタリバンのスポークスマンが公式に「中村先生は我々にとってすごく役に立つ人だった」と言っています。政治的な配慮があるのかもしれませんが、現在では「中村先生のように我々の文化を尊重してくれて、協力してくれる人間は歓迎する」と明言しているのです。 私も中村先生に対してはその通りの評価をしています。アフガニスタンには水がありません。中村先生は医者ですが、病気を治すより前に、水がないことには人々が飢えて死んでしまうということで、井戸掘り・灌漑事業を主にやっていました。 ところがアメリカ人の場合、ボランティアとしてやって来ると全然違います。アメリカ人たちは、外国に行くとまず最初にやることは、アメリカにいるときと同じ生活環境を整えることです。それでアフガニスタンに来るといきなりプールを作ったらしいんです。水がないから飲み水がないし食べる物がない、という状況と場所にもかかわらず、アメリカ人は「ボランティア」で来ているのに、真っ先に自分たちのプールを作る。地元社会から嫌われるのも当然です。 それに対して中村先生たちは、まずはモスクが必要なのでモスクを作るところから始める、井戸が必要なので井戸を作るところから始める。そういうことをやってくださったんです。そういうことをやってくれる人は、地方の人間たちにも普通に溶け込みますよね。その辺りは日本の地方の感覚とも非常に近いと思います。■女性の教育はタリバン政権でどうなるか質問者4：私は以前、青年海外協力隊としてモロッコの小学校、中学校、高校で仕事をさせていただいたことがあります。私が働いていた当時のモロッコは、初等教育～中等教育では男女同じように勉強するのが普通になりつつありました。今回、タリバンが政権を始めるにあたって、教育や女性の問題がどうなっていくか、何が期待されるのかに非常に関心を持っています。中田：本当は初等教育は男女とも一緒です。何歳から区別するかはイスラーム法でも議論のあるところですが、「第二次性徴があった時点で分ける」という考えが基本です。最大限を取ると17～18歳になりますが、普通は標準で考えますから、少なくとも中学校からは分かれるというのが標準的です。 まだタリバンからはっきりと「何歳から分けろ」という命令は出ていないはずですが、基本的にはこのように分けていくと思います。教育について現状の問題は、「資格のある先生の頭数が確保できていないので教えられない」ことです。資格を備えた先生は一朝一夕には養成できませんから、何年かはかかる課題だと思います。 ですから食糧も含めた話ですが、外国がお金を出して支援しないとより時間がかかります。内田先生との対談（※対談前編、後編）にも関連しますが、初等教育から中等教育はアウトソーシングできませんから。助けられるのはダリ―語（ペルシャ語）ができるイランとパシュトゥー語ができるパシュトゥーン人がいるパキスタンだけです。お金を出すだけならともかく、この手の話に西洋人が絡むとろくなことにならないので。ただしシーア派のイランの場合は宗派が違うので、教育に関しては難しいところがありますね。質問者5：中村先生のような方が草の根で活躍されて、市井の人々は日本人に対してポジティブな印象を持っているのかと想像するのですが、日本の国はどのように見られているのでしょうか？ 日本は、思想的には欧米に近く、アメリカと親密な関係の国である一方で、地理的にはアジアの極東にあり中国に近いわけですから、「日本」という国がアフガニスタンの人たちからどのように見えているのか、興味があります。中田：はっきり言ってしまえば、残念ながら知られていません。べつにアフガニスタンに限らず、アメリカ人だって日本についてどれだけ知っているか疑問で、日本は世界の中では、日本人が思っているほど知られていません。知られているものは、今は圧倒的にアニメですよね。 私が留学していた頃だと、日本は「もの」で知られていたわけです。ウォークマンのような日本の良い製品で、日本人に会ったことがない人にも知られていました。そして今はどこに行っても、中東でもヨーロッパでもアジアでも、「日本を知っている」というのはサブカル、中でもアニメを知っている人で、実態は知られていません。内田：日本とアフガニスタンには、例えば貿易はあるんですか？中田：いや、アフガニスタンには何もありませんから(笑)。内田：アフガニスタンの主な輸出品は麻薬で、「アフガン産の上物が手に入って」みたいな話もあったりしますね。中田：あとはラピス・ラズリという青い宝石がアフガニスタンの特産品ですが、それぐらいですよね。農産物の生産量は確かに大きいですが、周りのパキスタンとかイランとかでも作っていますから、わざわざアフガニスタンから日本まで持ってくることはないですから。内田：日本にはアフガニスタン製のものはなくて、向こうもアニメで知っているだけということですね。中田：そう、アニメだけですね。内田：か細い糸の繋がりですね。■これからのアフガニスタンはどうなるか？質問者6：2つほどうかがわせてください。今のタリバンの政権では学者が政権の中枢におられるということですが、そういう人たちはその前の親アメリカ政権の時代は何をされていたのでしょうか？ 例えばモスクのようなところで先生をされていたりしたんですか？ もうひとつあるんですけど、いろいろな事情でアフガニスタンを離れざるを得なくなった人たちは、どういう繋がりで移動しているんでしょうか？ 例えばルワンダでは大虐殺の後、若い人たちが戻ってきたが、アフガニスタンの場合も一旦外に出た人たちが、新しい国をつくるためにまた戻ろうという機運が望めるのか、知りたいです。中田：今回の制圧でのタリバンは非常に政治的に動いていて、政府側に外国からものが流れていかないように、まず国境から征服していきました。パキスタンとの国境、タジキスタンとの国境、イランとの国境、ウズベキスタンとの国境、中国との国境と、国境からどんどん征服していって、関税収入を押さえていったんです。 さて、今回カブールに戻る前にタリバンがどうしていたかというと、これはいろいろなパターンがあります。一つは隣国であるパキスタンに亡命していました。マドラサ（イスラーム学校）で先生をやっている人たちはパシュトゥーン人の学校のあるパキスタンで、自分がタリバンであることを隠して教えている人も多かったです。 また、もちろんマドラサ自体は元々アフガニスタンにもあるので、そこで教えている先生もいましたし、戻って国づくりをしようとしている人たちももちろんいます。但し、欧米主導の制裁で銀行からお金を引き出せないので給料が払えない、という問題がありますから、戻りにくい部分があるのは確かです。 援助以前の問題として、彼らの望みはアフガニスタンの銀行で預金を引き出せる、やりとりができること、換金できることです。さらにアフガニスタンに戻るにもパスポートやビザが要る、そもそも飛行機が飛んでいませんから、まず周りの国は飛行機を飛ばせるようにしてほしい、という状況です。それがクリアできれば、もちろんみんな戻ろうとはしています。内田：アフガニスタンの強制鎖国状態はいつ頃解除されるのでしょうか？中田：恐らくアメリカとEUは当分国家承認はしないと思います。中国とロシアを含む上海協力機構の隣国にとっても、鎖国解除は圧力をかけるための最後の切り札的として使うでしょうから、国交回復までは4、5年はかかると思います。 ただしその間も、「国交」はまだ回復していないけれど、国境を越えた経済活動は普通にやっていくという形になると思います。しかも、隣国にとってはイスラーム国などタリバンより過激な組織の勢力が伸びるとすごく困るので、国家としては承認していないけれどタリバンと治安協力をせざるを得ない、という状況が数年は続くと思います。 最初に国家承認するのがどの国かは微妙なところですが、中国かロシアである気はします。今アフガニスタンで普通に大使館が機能しているのは中国とロシアとトルコですから。トルコである可能性も若干はあります。内田：現在に続くアフガニスタンの混乱のきっかけはソ連の侵攻ですから、ロシアに対する感情はあまり良くない気がするんですけれども、その辺りはどうでしょうか？中田：そうでもないですね。当時はロシアではなく、ソ連であって、現在でいうとウズベキスタンの辺りの人がアフガニスタンにいっぱい来ていました。彼らはアフガニスタンともロシアのどちらにも繋がっているわけでして、そういう人間がいっぱいいるので、その辺はどうにでもなるんです。敵と味方がスペクトラムになっていて、人脈をたどっていくといつの間にか味方になっているような世界ですから。内田：なるほど。アフガニスタン人は非常に政治的だと、中田先生は以前にも仰っていましたけれど、それはいろいろな部族が入り交じり、国境線がややこしくなっている環境で何百年も過ごしてきたことで錬成されていった、謂わば「インド的な力」ということなんでしょうか？中田：そうですね。これは知人から聞いた話の受け売りですが、世界で唯一ヨーロッパを戦争で追い出したアフガニスタン人と、勇猛果敢で知られるチェチェン人は、戦闘民族という意味では同じですが、気質が全然違うというのです。 チェチェン人は勝つか負けるかは全く関係なく、相手が誰であれ、敵が圧倒的に優勢でもとにかく正面からしゃにむに攻め込んでいくような人たちです。 一方、アフガニスタン人は全然攻めていかないんです。ふだんは敵といっしょに座ってニコニコしてお茶を飲んでいる。ところがチャンスを見計らってある日突然、襲いかかる。そういう意味で、すごく政治的な人たちです。悪い意味ではなく、裏と表があるのですね。 アフガニスタン人は政治的にやっていくし、交渉していくんですね。ですから彼らの発言も全部その前提で考えないといけないのです。内田：プラグマティックに実利を取る人たちだということですか？中田：イスラームの原則はまげませんが、現実政治では実利を取るし、ポジショントークをする、相手によって言うことが変わる。そういう人たちであることは理解しておいたほうがいいですね。内田樹（うちだ・たつる）1950（昭和25）年東京都生まれ。東京大学文学部仏文科卒。現在、神戸女学院大学文学部総合文化学科教授。専門はフランス現代思想。ブログ「内田樹の研究室」を拠点に武道（合気道六段）、ユダヤ、教育、アメリカ、中国、メディアなど幅広いテーマを縦横無尽に論じて多くの読者を得ている。『私家版・ユダヤ文化論』（文春新書）で第六回小林秀雄賞受賞、『日本辺境論』（新潮新書）で第三回新書大賞を受賞。二〇一〇年七月より大阪市特別顧問に就任。近著に『沈む日本を愛せますか？』（高橋源一郎との共著、ロッキング・オン）、『もういちど村上春樹にご用心』（アルテスパブリッシング）、『武道的思考』（筑摩選書）、『街場のマンガ論』（小学館）、『おせっかい教育論』（鷲田清一他との共著、140B）、『街場のメディア論』（光文社新書）、『若者よ、マルクスを読もう』（石川康宏との共著、かもがわ出版）など。最新刊は、『コロナ後の世界』（文藝春秋）、『戦後民主主義の僕から一票』（SB新書）がある。（構成：甲斐荘秀生）