紙上再録「TAMORI80～勝手にタモリ80歳大生誕祭！！」（2）

　間もなく「戦後80年」が暮れようとしている。「終戦の日」からちょうど1週間後、1945年8月22日にタモリ（本名:森田一義）が生を受けてから今年で80年。

「戦後民主主義の申し子」が桑田佳祐なら、タモリは「日本の戦後そのもの」だ──。

　そう言い切る音楽評論家・スージー鈴木氏（59）の呼びかけの下、「タモリ論」の著者で作家の樋口毅宏氏（54）、「タモリ学」の著者でライターの戸部田誠氏（てれびのスキマ=47）という当代きってのタモリ論客が集結。日刊ゲンダイの奇人・今ラチ夫（51）も加わり、タモリの大きな功績を語り合った伝説のトークショーを紙上再録する。

　第2回は「私たちのいちばん好きなタモリ・イヤー」の続きから（全3回の中編/前編・後編）

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■1994年の「タモリ面白くない」論

スージー鈴木（以下=ス）そして、今ラチオさんは、なんと1994年。

今ラチ夫（同=今）「タモリ年表」の中でもトピックが少ない。

戸部田誠（同=戸）放送が続いていた番組が多い。新しく始めた番組がないんですよ。
今）僕ね、大学1年生の年で。「笑っていいとも！」（フジテレビ系）を昼間、ゆっくり見れる感じだったんですよ。

樋口毅宏（同=樋）重要ですよ。社会人になったら、全く見れない。

今）前年は予備校に通っていて全然、見れなかったのが、平日の昼に「こんなゆっくり見ていていいのかな？」っていうぐらい見ていました。

ス）今、おっしゃるように、サラリーマンになると「いいとも！」が見れないっていうね。

今）見れなくなってしまう。今、思えばですよね。しかも94年っていうのが、翌年、95年にオウム真理教事件とか阪神大震災があって、よく世間で言う「失われた30年」の起点になるような年だったんですけど。93年（の日本）は長期安定期だったんですよ。タモリ自身が割とこのぐらいの時期って、マンネリ化していて面白くないとか、そういう評価をされていましたよね。

樋）そう。タモリ面白くない論。

今）僕も面白くないと思っていたら、ちょうど、この年から（いいとも！で）SMAPの2人と絡むようになる。あと、ナインティナインの2人と絡むようになる。ちょうど、タモリさんが僕たち世代に降りてきたっていう感じがして。

ス）タモリと一緒に。

今）タモリと一緒にって、ちょっと思ってるんですよね。

ス）僕の世代は昭和41年（生まれ）なんで、1966年なんで、この90年代後半ぐらいから、ナンシー関が「リスペクト・フォー・タモリブーム」って言い出して。僕ね、ちょっと嫌やったんです。「いいとも！」で若手芸人とかが「タモさん、タモさん」とか言って、タモリを慕っているムードがね。

今）昔はね。「タモさん」って言ったのは、山瀬まみぐらいだったんですよ。

ス）じゃあ、出川（哲郎）は？

今）出川がリスペクトし出した最初ぐらいじゃないですか。

（なぜか全員で、出川哲郎の「タモさん、タモさん」のモノマネを繰り広げる）

樋）でもね、本当に90年代前半の頃って。

今）くたびれたサラリーマン感があるというか。

樋）そう、本当に。だから僕は、もう大学4年生で、電気グループの「オールナイトニッポン」第2部を聴いてるぐらいの時なんですよ。石野卓球が、もう、タモリをからかう、からかう。「『タ」』と『モ』と『リ』」とか言って、「いいとも！」がどれだけつまらないものか、もう象徴する存在だったんですよ。

ス）SMAPとかと出会って、蘇生したんだ。逆に。

今）上から降りてきた感じがしたんですよね。なんだかね。

ス）そんな「いいとも！」が2014年に終わると、スキマさんが一番好きなのが2014年。好きなポイントはどうでしょうか？

戸）「いいとも！」が終わって、その時の打ち上げで、タモリさんが言ったのが「日本のバラエティーに乾杯」。

ス）あー、いい話だなあ。

戸）その年に始めたのが「ヨルタモリ」（フジテレビ系）なんですね。ヨルタモリって、全部タモリさん自身はキャラになりきってトークをするっていう。「本物はビールだけ」っていうコンセプトの番組なんですけど。タモリさんって、基本的に企画に口を出さないことで有名じゃないですか。でも、「ヨルタモリ」だけは、基本から全部タモリさんが作った。

ス）どういう心境の変化なんでしょうね?

戸）そう。その心境の変化がすごく興味深くて。しかも、テレビのバラエティーは、こういう風になったらいいなっていう気持ちを込めて作ったって、おっしゃっていて。結構、アナーキーなこともコントでやったりとかして。多分、タモリさんが「いいとも！」終わった後って、色んな企画が持ち込まれて、恐らくは楽な企画が多かったと思うんですよ。

ス）2014年、そんな年だったんだ。3月末が「いいともの！」の最終回か。最終回はご覧になっています、皆さん？　記憶にあることとか、今さん、どうですか？

今）リアルタイムで、ちゃんと見たんですよ。会社をサボった気がする。

ス）なんか、見なきゃいけない感じがありましたよね。

今）今日は弊社の社長が会場に来ているのに、何を言ってしまったんだろう。でも、きっちり見た記憶があります。

ス）田中康夫がパーンって、太田光にひっくり返されたんですよね。

戸）あれね。ビートたけしさんが昔やったことのパロディです（註:83年2月、たけしが「いいとも！」の生放送中に乱入し、当時レギュラーだった田中康夫を引き倒した）。

ス）樋口さん、最終回は覚えていますか？

樋）覚えていますよ。昭和テレビの最終回みたいな。

ス）嗚呼、そんな感じだなあ。

戸）皆さん、ご存知だと思うんですけど。タモリ発見のエピソード。（ジャズピアニストの）山下洋輔の泊まっていたホテルに乱入して、才能が見染められるっていう。

ス）まだ、アマチュアのタモリが、ライブツアーで福岡に来ていた山下洋輔一行が、ホテルの部屋で乱痴気騒ぎ。デタラメ歌舞伎をやっていたり。

戸）その場に入っていって、そのままデタラメ歌舞伎を演じるっていう。ですけど、結構、諸説いろいろあって。誰かが乱痴気騒ぎしている中に入っていったって言うんですけど、きっと知ってますよね、山下洋輔グループが、そのホテルに居たっていうことは。

ス）タモリがね。

戸）そもそも、そのホテルにタモリがいたのは、（サックス奏者の）渡辺貞男のマネージャーとタモリが友人で、一緒に飲んでいたんです。山下洋輔と渡辺貞男のコンサートに行っていたから、山下洋輔がいることは知っていたはず。きっとですね。そこからデビューしようっていうほどの気持ちがあったかは分かんないけど、ある程度、認められようみたいな。そういう野心は、絶対あったと思うんですよ。

ス）あったでしょうね。

戸）諸説の中では、事前に挨拶もしていたっていう説もあったり。「森田です」と言い残して、すぐ帰ったみたいなことになっていますけど、実は翌日に福岡を案内してるとか、そういう話もあったり。それらを総合して考えると、恐らく突然入っていったのは事実だと思うんですけど、ジャズ界隈の人たちが、タモリというものを、みんなで作り上げたんだろうなと。そういう伝説を作ったんだろうと思うんですよね。それって、すごく「THE芸能」って感じがして。結構、そことは縁遠いイメージのあるタモリさんですけど、実は「THE芸能」的な生まれ方をしてるんだっていう。

樋）大丈夫、大丈夫。それぐらいの曲解というか、色付けはOK。だって、（映画の）「ボヘミアンラプソディ」だって、フレディ・マーキュリーが、それまで全然クイーンを知らなかったのに、いきなり自分から売り込んで、ある日突然メンバーに入ったみたいな描かれ方をしているじゃないですか。実は、その前からメンバーとは顔なじみだったのに、いつの間にか、それが伝説になっている。全然OKです。

戸）それが、すごくいいなと思うんですよね。

ス）自分から売り込んだって話だったかもしれないけども、自然に入ってきて、自然にセッションしたっていう方が、タモリっぽいじゃないですか。

戸）そういうイメージをうまく作り上げたっていうのが、すごくいいし、それに応える才能もあったっていうことだと思います。

ス）いやースキマさんの素晴らしい話。拍手をお願いします。

（会場、拍手）

■「タモリと知性」という問題

ス）「新しい戦前」という発言も、あれアドリブですかねえ。

今）アドリブでしょうねえ。もっともらしいことを言って。でも、1992年の「講演大王」（日本テレビ系）で、単にアドリブで話していたこと（註:排他主義が横行するメカニズムの説明）が、30数年後の日本には現実に起こってしまう。タモリさんはなんかこう、預言者っていうか、神がかっているところがありますね。

樋）本当に。いつもどれだけ本を読んでいるのかなと思いますよね。「いいとも！」の楽屋でも、本がいっぱい積んであるみたいな。タモリさんでも、たけしさんでも、ちゃんと勉強してるのが、すごい重要。芸人になったら勉強をやめちゃう奴。女と酒に向かっていくような奴って、全く尊敬しないんだよなぁ。

ス）どっかから変わりましたよね。勉強してるとか、頭がいいとか、モノを知ってることは絶対カッコいいはずなのに、それが平成のどの時点からか、カッコ悪くなっていって。バカはバカのままでいい。頭のいい人も、バカのフリをするようになっていったじゃないですか。特にテレビのバラエティーが。嫌だったんですよね。

今）でも、最初に知性を否定しにかかったのも、タモリさんなんですね。70年代後半とかね。

ス）ですよねえ。なんでしょう、これは？　「タモリと知性」。

樋）世代もあると思いますよ。だって、たけしさんもよく言っていましたけど、（映画監督の）ゴダールとか、フェリーニとかの作品を見ていないといけない。教養、素養として。

ス）団塊の世代の一つ上ですもんね。

樋）「難しければ難しいほどいい」っていう世代が、ある時期まであって。ところが、80年代ぐらいから、今度は分かりやすければ、分かりやすいほどいいっていう風に反転していく。これはね、致し方ないことかもしれないなとは思いますけどね。

ス）そういう時代の中で、馬鹿の方が、軽薄の方がカッコイイってなったけれども、でも、結論として、やっぱり、たけしもタモリもすごい勉強している。

（後編につづく）