「スピリチュアルは現世で楽して得したい人がやっている」スピに対する私たちのスタンス｜ジェーン・スー×角由紀子

『引き寄せの法則を全部やったら、効きすぎて人生バグりかけた話』が大ヒット中の著者・角由紀子さん。それをたまたま読んだジェーン・スーさんが、自身のポッドキャスト「ジェーン・スーと堀井美香の『OVER THE SUN』」で紹介したところから縁がつながり、対談が実現。

オカルトの女王として圧倒的な存在感を放ち続ける角さんと、コラムニスト、ラジオパーソナリティなどで幅広く活躍中のスーさんが、「自立した女のスピリチュアルの付き合い方」についてアツく意見を交わしました。

「幸運の石」とスピリチュアルの捉え方

角由紀子（以下、角）：TBSラジオのポッドキャスト番組「ジェーン・スーと堀井美香の『OVER　THE　SUN』」で、私の著書を取り上げてくださったようで……ありがとうございます。

ジェーン・スー（以下、スー）：いえいえ。マッサージチェアに乗ってるときにオーディブルで冗談半分に聴いていた瞑想コンテンツがあって、そこからアルゴリズムだったのかな……アマゾンに角さんの本が出てきて。読んでみたら面白くてものすごくウケちゃって（笑）。

角：スーさんはそもそも、スピリチュアル系に興味はあるんですか？

スー：興味のあるなしというより、私の世代だと、子どもの頃に「マイバースデー」っていう雑誌があって。いまのスピリチュアルとは違いますが、身近にありましたよね。

角：ありましたね。占いとかおまじないの月刊誌。

スー：高校生の時に友人が、そのマイバースデーとかで広告によく載っていた「幸運の石」と言われているラピスラズリを買った途端に交通事故に遭ったんです。でもその子は真顔で「ラピスラズリをつけていたから命は取られなかった」って言ったのを聞いて、すごい！と思ったんですよ。

私から見たら彼女は「幸運の石を買ったのに交通事故に遭った不運な人」なんだけど、でも彼女からすれば「石をつけていたから命が助かった」と。その一件で、結局物事に真実なんてものはなくて、当人の受け取り方次第なのだと思うようになりました。

角：なるほど……。

オカルトからスピリチュアルへの進化

スー：いまで言う「スピリチュアル」が出てきたのって、私が社会人になってからかな？それまでも世の中には「オカルト」ブームみたいなものはありましたけど。

角：もともと「オカルト」と言われていたものを「スピリチュアル」に言い換えた感じですよね。

スー：新卒でレコード会社に入社して、女性誌の編集者やライターと知り合いになったんですけど、出版業界の女性でめちゃくちゃ占いにハマってた人が多かったんですよ。その勢いたるや、今の韓国美容くらい（笑）。みなさんお気に入りの占い師がいて当たり前、みたいな勢いで、何なんだこれは？と思っていました。

角：スーさんはハマらなかったんですか？

スー：私自身は非常に理屈っぽいので、実は神秘体験やお化けらしきものを見た体験はあるんですけど、自分の中では「偶然だな」「不思議なことがあったね」くらいの、何でもないひとつの体験に過ぎないんです。

角：え、どんな体験をされたんですか？（興味津々）

スー：子どもの頃、部屋で寝ていたら突然光が現れて、よく見たらおじいさんの顔なんですよ。それがぐるぐる回りながら顔の近くまで降りてきて、ヤバい！と思ったところで犬が吠えたらスッと消えたとか。母親が亡くなった翌日に、自宅の浴室の大きな窓が全開になっていて石鹸やボトルが全部外に落ちていたとか。

ふいに思い出した芸能人の名前を口にしたら翌日に訃報が出るとか。これが何回か続いて怖くなって、こういうことを自分の拠りどころというか、アイデンティティにしないほうがいいなと感じたことはよく覚えています。

角：それはすごくよくわかります。

スー：まあそんなふうに、不思議なことがあってもそこにあまり意味を見出せない感じで生きているうちに、今度はスピリチュアルがイヤな感じで流行り始めたんですよ。心が弱っている人につけ込む感じとか。友人は「現世で楽して得したい人がやっている」と評していましたが、これは言い得て妙だと思いました。ということで、スピスピしたものと距離は取っていたんですよ。

角：なるほど。

不思議体験を「ボケとツッコミ」で考える

スー：スピリチュアルに対して私は、「すごい体験だ！」と言う人と「そんなわけあるか！」という人と、常に「ボケ」と「ツッコミ」の両方がいないとダメだと思っているんですけど、しばらくボケのいない時代もありましたよね。そこをどう乗り切ったんですか？

角：私はやっぱり体裁を気にするというか、カッコ悪く見られたくないという思いがずっとあって。だから実はものすごく信じているけれど、それをあまり表には出さないように気をつけていました。モロに出してしまうと、おそらく友人も離れてしまうという気もしていたので。

スー：何らかのヤバさはあるっていうことは分かっていたということですか？

角：そうですね。私の周囲にはスピリチュアルにハマっている人がたくさんいるんですけど、その人たちの特徴として、ちょっとしたシグナルとか、例えば車のゾロ目が見えただけで「やっぱり私の周りにはゾロ目が多い」みたいな。

スー：うん、それは違うよ（笑）。

角：そんなふうにはなりたくないって、彼らを見ていて思ってしまうところはあります。信じ込んでいる人たちの姿をあまりカッコいいと思ったことがないっていうのがあって。俯瞰している自分の方がカッコいいじゃないですか（笑）

スー：ははは。冷静な気がしているだけ、というか（笑）

角：実は冷静じゃなかったんですけど、冷静っぽさは装っていましたね。

スー：だからといって、自分が認識できないものや、目に見えないものはこの世に存在しないという考え方はとても不遜だとも思っていて。だって地球が平らなのか丸いのかわからなかった時代があったぐらいだから、現時点で「バカじゃないの？」「信じられない」なんて言っていることが、後々本当に存在するものとして証明されることが十分あり得る。

だから、非科学的なものを完全にないものとして唾棄するのはやめようという、ある種のリベラルとしての矜持みたいなものもある……というのが、私のスピリチュアルに対するスタンスです。それを使って他者を支配しない限り、という条件付きですが。

角由紀子、スピリチュアルの「仲介役」に徹する

角：私はオカルトやスピリチュアルを仕事にしてしまっているわけですが、スタンスで言えば「仲介役」を担いたいなと。たまに「角さんもこっち側に来ませんか」みたいなことを言われるんですけど、そこは断っちゃうんですよ。

大多数のマジョリティと違う世界が日常的に見えちゃったら、すごくバカにされたりするのはいうのは分かっていますから。ただやっぱり、スピリチュアルにハマっている人たちの“カッコ悪さ”を、そうではないものに変えていきたいというのはありますね。

スー：でも実際、心が弱っている人や考える力が弱い人たちに「お金さえ出せば解決する」というアプローチをしているスピリチュアルな商売がある限り、その人たちがカモになっているのを見た人は、救済を装った支配行為を軽蔑すると思うので、分けないといけないですよね。

角：そうですね。ただ、そういう心気持ちになってしまう人を生むのも社会の責任なので、スピリチュアルにハマる人たちをないがしろにはしてほしくないです。

スー：例えば、なぜ自分ばかりがこんな目に遭うのだろうという時に、すべて自分のせいだと思うと精神的にキツくなるけど、「12年に1回の天中殺だから仕方ないわ」と考える姿勢は便利でいいなと思うんですよ。そういうツールとして、あくまで主体性を手放さずに占いなどのスピリチュアルとうまく付き合っていけたらいいなと思っています。私にとってはエンターテイメントかなあ。

角：そうですね。我々は別に普段から何か特別なものが見えてもいないし、ましてや能力もないわけだから、そこにすがる必要はありませんよね。

【ジェーン・スー】
コラムニスト、ラジオパーソナリティ。TBSラジオ『ジェーン・スー　生活は踊る』を始めTBSポッドキャスト『ジェーン・スーと堀井美香の「OVER THE SUN」』、『となりの雑談』のパーソナリティーも務める。『へこたれてなんかいられない』（中央公論新社）、『介護未満の父に起きたこと』（新潮社）、『ねえ、ろうそく多すぎて誕生日ケーキ燃えてるんだけど』（光文社）など著書多数

【角由紀子】
上智大学中退後、白夜書房、BABジャパンでの編集経験を経て、株式会社サイゾーにて不思議系ウェブサイト「TOCANA」を開設。8年間編集長を務める。ウェブ編集の傍ら、映画の配給、企画、プロデュースなども兼任。テレビ番組「ネットで噂のヤバイニュース超真相」や「ケンドーコバヤシの絶対見ない方がいいテレビ」を企画・出演し、Amazonプライムやネットフリックスで配信。映画『三茶のポルターガイスト』『新・三茶のポルターガイスト』の制作・出演も

＜文・取材／和場まさみ　撮影／スギゾー　ヘアメイク／藤原リカ（ジェーン・スー）＞