【スズキナオの“チュラネシア”ってナンだろう？】第1回　発酵デザイナー小倉ヒラクさんに書籍『沖縄＆台湾チュラネシアへの旅——亜熱帯カルチャーツーリズム』の書評を聞く

台湾と沖縄という二つの地域の特色や共通点をテーマに、それぞれの専門分野を持つ4人の方々にお話を伺った。人気の旅行先でもあり、また独自の文化と複雑な歴史とを持つ台湾と沖縄を、“チュラネシア”という文化圏として捉え直してみた時、どのようなことが浮かび上がってくるかを、4人の言葉を通じて感じていただければ幸いである。 シリーズの第1回目として、発酵デザイナー・小倉ヒラクさんにインタビューをした。小倉ヒラクさんは、日本各地、世界各地の発酵食、発酵文化をひもときながら世界のありようを見通す専門家である。2026年4月には、講談社現代新書より『僕たちは伝統とどう生きるか』という新刊も出版される予定で、その活動範囲は発酵食だけにとどまらない広がりを見せている。 今回のインタビューに先駆け、「台湾＆沖縄チュラネシアへの旅 亜熱帯フードトリップ」という企画が立ち上がるベースともなった文筆家・三枝克之さんの新著『沖縄＆台湾 チュラネシアへの旅——亜熱帯カルチャーツーリズム』（リトルモアより2026年3月刊行予定）の原稿を一足先に小倉ヒラクさんに読んでもらった。インタビューは、その本の感想を聞くところからスタートした。――今日はよろしくお願いします。三枝克之さんの『沖縄＆台湾 チュラネシアへの旅——亜熱帯カルチャーツーリズム』を読まれての感想から伺いたいです。 実は僕、この本の帯文を書くことになっているんですよ。――あ、そうなんですか！ そうそう。もう（帯文を）納品した！ だから最新のゲラも読んでる。かなり精読しています。――おお！ 読んでみていかがでしたか？ 黄金時代の『地球の歩き方』の感じがあるなと思いました。僕がバックパッカー旅行を始めたのが、17歳の時だから、2000年前後ぐらいで、その時はまだスマホはないし、インターネットもあんまり使われてなかったから、『地球の歩き方』とか『ロンリープラネット』を頼りに旅してたんだけど、その時代の『地球の歩き方』って、旅のガイド本としてだけじゃなくて、コラムを読むのが楽しみで、読み物として、旅に行く前の夜とか、飛行機で読んでワクワクしていたのね。ああいう感じがある本だなと思いました。実用的なガイドブックっていうよりは、旅のインスピレーションが湧いてくる本として読みました。――この本を読んで台湾や沖縄を旅すると一層面白くなるという。 そうそう。帯文を3案送ったんだけど、これが採用されたらいいなって思ってるのが、これ。「沖縄空港から、台湾へ。身近な冒険へのガイドブック」――ああ、いいですね。沖縄から一気に台湾へ行く旅って、よさそうです。 うん。絶対に面白いと思う。僕はまだやれてないんだけど、沖縄空港から台北に行きたいって思ってるんです。その旅がなぜロマンになるのかっていう答えが書いてある本なんだよね。――沖縄と台湾を続けて旅することで見えてくることがあると。 そうそう。この本が提案していることってすごく面白くて、沖縄のことを書いた本はいっぱいあるし、台湾のことを書いた本もいっぱいあるけど、トピックスを整理して、台湾と沖縄を比較しながら進んでいくところがいいんだよね。沖縄に行った後に台湾、あるいは台湾の帰りに沖縄に寄って帰るっていう、その旅の仕方の提案なんだよ。――その旅は絶対に面白いでしょうね。 「あれとこれって一緒なんじゃないか」と思いながら旅するような感じだよね。僕のことで言うと、台湾に行った時にすごい好きな食べ物があったんです。麺線（めんせん／みぇんせん）っていう。台湾の薬膳そうめんみたいなものです。――麺料理ですよね。あれは小麦粉ですか？ 小麦粉の麺なんだけど、台湾での食べられ方がちょっと不思議で、麺類とは別のカテゴリーになってるの。ターミーとかビーフンは麺の扱いなんだけど、麺線は別物というか、薬膳スープの中に入っているけど、あくまでメーンは薬膳漬けされたテビチみたいなものだったりする。これって沖縄でいうソーミンチャンプルみたいなものだよねっていうのが、台湾と沖縄を比較するとわかると思う。 ――比較してみるからこそ、共通性が見えてくるわけですね。ちなみに、帯文の他の案って教えていただいてもいいですか？ もう一つの案はね、「歌と祈りと美食。あなたの感性を呼び起こす旅へ出よう」っていう。この本で三枝さんがすごい力を入れてるなって思ったのは、魔よけとかさ、歌とか踊りとか、あと宴会の形式、直会（なおらい）の仕方とか、普通のガイドブックにはあまり出てこない要素だけど、でもこの本を読むと地元のそういう祭りに参加してみたいなって思う。――なるほど。逆に、台湾と沖縄の違う部分ってありますか？ 発酵食品だとどうなんでしょうか。 台湾と沖縄では、麹（こうじ）の作り方の系譜が違うんです。例えば台湾の原住民の麹の作り方って、どっちかっていうと、僕が中国とかミャンマーで見たやり方なんです。で、後になって来た客家（ハッカ）の人たちは中国式の麹を作る。これが基本なんですが、日本統治時代に日本式の麹の作り方も入ってきます。――へー！ 意外にも台湾ってそこまで中国系の麹を作ってないんです。ミャンマー、インド、中国雲南省式の、古式の麹作りか、日本式の麹作りも多くて中国大陸系の作り方がメーンではない感じなんです。で、沖縄でいうと、もともと日本式の麹があまり作られていないんです。沖縄で日本式の麹が普及したのは結構最近。琉球や奄美って日本で一番最後まで「口かみ酒」を作ってたの。明治～大正ぐらいまで。――おお、そんなに最近まで残っていたんですね。 沖縄の麹の作り方は、日本式とは違うの。それはミクロネシア系の麹と日本式の麹の製法が入り混じった作り方で、それも面白い。ミャンマー、インド系の麹の作り方ともまた違うんだよ。麹を軸にして見てみると台湾と沖縄は微妙にずれていて、台湾って民族的にはミャンマーとかタイとかインド、中国の雲南省とかあの辺に近いんだと思う。それに比べると、沖縄は麹の入ってきかたは不思議で、焼酎を通じてミクロネシア系の麹が入ってきているけど、それは近代で、だから、どっちかっていうと縄文系なんだよね。沖縄の人って。縄文系だから、弥生の文化が入ってこなくて、そうなると麹を作らないわけだよね。麹を使わないで酒を作るから口かみ酒が残っていた。それ以外では、ミクロネシア系のタイとか、インドネシアの焼酎の文化が来て、それを作っていたと。――では、台湾と沖縄に文化的な共通項が生まれるとしたら、行き交いが頻繁にあったからとかではなく、気候条件とか、地理的なものによるんですかね。 そうなんだよね。そこが絶妙なんだろうね。人種まで一緒だったら本当に文化が近接してるんだろうけど、いる人種は違うけど、島を取り囲む外環境とか風土が似ているから、似ている部分もあって、でも全然違う部分もあってっていう。だから両方を比べながら旅すると面白いんだと思う。――ぴったり重なるわけじゃないけど、「こことここは近い」みたいなところがあるから面白いんでしょうね。 そうそう。だってシンガポールとクアラルンプールとか、本当に似てるもん。人種も似てるし。そっちは民族的にも近接しているという例なんだけど、沖縄と台湾は、人種のルーツが違うんだけど、文脈的にはすごい似てるみたいな。その面白さがあるんだよね。――さっきお話に出た直会とか、台湾には連杯という飲み方があると聞いたんですけど、そういった、地域におけるお酒のあり方というのはどうなんでしょうか。 そこは詳しくはわからないんだけど。例えば歌垣（うたがき）という文化を始めとする、共同体における社交としての宴会の系譜だと思うんだよね。これは特に東アジアによく見られる文化の様式で、お酒を飲みながら歌を歌って、コミュニティー形成をしたり合コンする。――そのバリエーションみたいなものが沖縄や台湾に残っているということですか。 うん。でも、どっちかがどっちかに派生しているというわけではないんだ。さっき言ったミャンマーとかインドとか中国の雲南省って今でも古い歌垣が残っていて、僕もそれにつきあわされたことがあるんだけど。――それは、みんなで歌ってお酒を飲むんですか。 歌うよ。歌うし、お酒をめちゃくちゃ飲むし、踊るし、大変なんだよ。――とにかくお酒は重要な要素なわけですね。 でも、歌垣って現代では単にお客さんをもてなす行為になってるけど、もともとは合コンみたいな、男女に分かれてお互い求婚するようなものなんだよね。――ああ、出会いの場だったわけですね。 そういうコミュニケーションだったのが、お客さんをもてなすものになっていった。僕がアジアで見たのは、宗教的な儀式とは違う宴席文化が、歌と踊りとお酒を使ったおもてなしになっていった過程でした。与論島の与論献奉（よろんけんぽう）なんかもまさにそういう感じだけど。――それは、どこかから伝わってきたというよりは、自然発生的に生まれたんでしょうかね。 うーん、でもね。東アジア特有のものではあるんだよね。そこから西に行くとそもそも飲酒しないからね。宗教的に広い地域にあった古層の文化が後々まで残っていたのが沖縄とか台湾の原住民の間でだったりとか、奄美群島だったりするということなのかもしれないね。――なるほど。面白いですね。ちなみに歌垣っていうのは神事ではないんですね。 それとは別なんだよね。神様は出てこない。直会と歌垣は違っていて。台湾や沖縄には純粋に人間が交遊するための宴席がいっぱいありますね。――沖縄と台湾を比べた時に、違いでも共通点でもいいんですけど、ヒラクさんの印象はありますか？ 台湾は都会を離れないと原住民の文化にあまり触れられないんだけど、沖縄は那覇の真ん中にも昔の文化が残っているから、そこが一番違うかもね。連杯みたいなカルチャーは台北の都会では見えてこないからね。でも那覇だと、居酒屋でも歌っている人がいるじゃん。それは沖縄のよさだよね。奄美もそうだし。そういう意味で言うと、台湾の方がだいぶ都会化が進んでるというか。――三枝克之さんの『沖縄＆台湾 チュラネシアへの旅——亜熱帯カルチャーツーリズム』の話に一度戻るんですが、第8章「チュラネシアンピープル」というところで、沖縄と台湾の生活文化について書かれていました。あのあたりはどうですか？ いわゆる“島時間”みたいなものとか。 あれ、面白い章だったよね。僕が一番思うのは、沖縄に「〇〇しましょうね」っていう言い方があるでしょう？ あの言い方が不思議でさ。居酒屋で「もうそろそろ帰りましょうね」って言われると、「えっお店の人と一緒に帰るってこと？」って思うんだけど、そうじゃなくて、要するに「そろそろ帰ってください」っていう意味なんだよね。でも、「そろそろ帰る時間ですよ」とは言わないの。「もうそろそろ帰りましょうね」って言う。――少し遠回しな言い方というか。 そう。その言い方を聞いて思ったのは、「人は自由意志で動いているわけではない」っていう世界観が沖縄にはあるんだよね。「これをしようと思う」っていうのがないまま進む世界観なんだよ。だから、神様が近いんだと思う。それが言葉遣いに出るんだろうね。――なるほど。 「帰ろう」っていう気持ちを相手に起こさせるのは違う、という。――あー、「帰る状況になってしまったので仕方なく」というニュアンスなんですね。 そういう価値観で動いてるっていうのは、台湾の古いコミュニティーに行った時に感じるものと似ているなと思います。――台湾にも沖縄にも、「仕方ないこと」が外的要因として多くあったということもあるんですかね。 台風が多いし。植民地化されてきた歴史もあるし。「〇〇しましょうね」がずっと不思議だったんだけど、色々と現地の人の話を聞いていると、「私の言動のせいで、あなたに何かをさせる意思を作ってしまうのは申し訳ないし、それはちょっと違うと思う」みたいなことがあるみたいなんです。うまく言うのが難しいけど、「私がこうするので、あなたもついでにそうするといいかもしれないっすね」みたいな。――ははは。そう聞くと面白いですね。 単純に相手に気を遣うという話じゃなくて、もっと深い部分で、人間が何によって動くかっていう世界観の違うだと思う。三枝さんの本で、宗教について書かれているところを読みながら思ったんだけど、僕は奄美でマブイ（魂）っていう概念に出会って衝撃を受けたのね。散歩をしていたら、古い屋敷に住んでいるおばちゃんが、這いつくばって庭で何かを探していて、「おばちゃん、何か探してる？」って、コンタクトレンズでも落としたのかと思って話しかけたら、「うちの飼い猫が魂を落としたから、早く戻してあげないと病気になって心配だから探してる」って言っててびっくりしたの。――魂っていうのはそういうものなんですね。その時は、どうなったんですか？ 見つからなかった。僕も一緒に探したんだけど、当然わかんないから。――どこかに物理的に落ちていたりするものなんですね。 おばちゃんの話を聞いてると、魂とか超自然的なものが身近過ぎて、自販機の前で落とす小銭のようなレベルになってるの。――気をつけないとポロンと落ちてしまう。 そうそう。しかも落ちても探し出せるっていう。台湾の原住民の古い文化とか、沖縄や奄美が独特だなと思うのは、魂の世界、神様の世界が近過ぎて逆にキッチュな状態になっているっていう。――台湾にもそのマブイみたいなものがあるんですか？ ある。台湾はだいたいのお寺が道教なのね。仏教と混交して、神様が祭られてるんだけど、それが親戚のおじさんみたいな、身近な感じで祭られてるんだよね。頼み事もみんなめっちゃ具体的だし。――あがめ奉る神じゃなくて、ちょっとしたことでも頼れるというか。 そうそう。僕らが神様とか魂っていうとすごく崇高な、めっちゃ特別なものかって思うけど、それはそれが僕らにとって遠いからで、沖縄や台湾ではその存在がめちゃくちゃ近いから、接し方が身近なんだよ。そういう世界観が似ているのが、あの本を読んでいるとわかるよね。――面白いです。他にたとえば、食文化の面で台湾と沖縄が近い部分ってありますか？ すごく面白かったのは、台湾のどぶろくって雑穀で作るものがあるんです。小米（シャオミー）って言って、粟やキビで酒を作るんだけど、それはネパールとかミャンマーとかインドのやり方なの。――へー！ シャオミーのどぶろくを飲んだんだけど、酸っぱくて甘くて、アルコール度数はちょっと低くて飲みやすい。福建省に行くと客家の人たちも作っている。たぶん、中華系の人たちが台湾に入ってくる前にいたのは、もともとヒマラヤの麓の方にいて、麹を作ったり、アニミズムを信仰していた人たちなんだろうね。――そのシャオミーのどぶろくは今も飲めるんですか？ うん。売ってるよ。あと最近では、おしゃれなクラフトシャオミーもあったり。あと面白かったのが、さんぴん茶がもともと「文山包種茶（ぶんさんほうしゅちゃ）」で作られていたっていう話。さんぴん茶って今は緑茶で作られてるんだけど、昔は文山包種茶っていう発酵茶を使って作られてたの。文山包種茶って、台湾のお茶で、僕はすごく好きなんだけど、ウーロン茶ともちょっと違って味がまろやかで豚の脂によく合うんだよね。豚の角煮とかと相性がよかったりするんだけど、――そのお茶がさんぴん茶のもとになっているんですか？ そうそう。三枝さんの見立てだと、もともとはさんぴん茶は台湾経由で来ていて、中国系の緑茶じゃなく、文山包種茶を使って作られていた形跡があると。文化の伝播の仕方としてしっくり来るから、そうかもしれないなと思った。――あと、本の中で、沖縄や台湾の方々が「ご飯を食べていけ」ってよく言ってくれるみたいな、そういう精神性にも触れられていましたが、そんな経験はありますか？ 台湾の原住民の人たちはもう、とにかく「メシ食べろ」だよ。おばちゃんがとにかくすぐメシを食べさせてくる。沖縄もそうだよね。どんどん、ジューシー（炊き込みご飯）を出してくれたり。台湾だと、ちまきか油飯（ユーファン）ですね。台湾で応接間で話を聞いてたら、すぐ「なんか食え」って。人間は5分ぐらい何か食べないでいると飢え死にしてしまうと思ってるみたいなところがある。――ははは。ヒットポイントがどんどん減っていくみたいな。 そうそう。5分でゼロになっていくっていう世界観みたい。――ヒラクさんは台湾のあちこちに行ってるんですか？台南には行ったことがない。次は台東の方に行きたいな。台中までは行ったことがあって、台中はお茶とかはさ、紅麹とかいっぱいあるからさ。――台湾には発酵食品がいろいろあるんですか？ あります。僕がわかんないぐらいいっぱいある。――それは行けば行くほど楽しいですね。 あと僕がすごい大好きな台湾の発酵文化があって、それが腐乳（フールー）だね。臭豆腐も腐乳の一種です。腐乳が一番よく使われてるのが、台湾のルーローハンの味付けなんだよね。台湾の腐乳って大きく分けて3つの型があって、香港のスタイルと四川・福建のスタイルと、台湾独自のスタイルがある。台湾独自のスタイルは日本の麹を使ってるの。日本式のしょうゆ麹を使って、豆腐を発酵させてるっていう。それは日本の統治時代にできたものなんだよね。日本統治時代に日本の人が指導して、日本式の麹の技術が入ったの。だから、アジアの中では台湾が日本式の麹に一番詳しいの。台湾式の腐乳ってすごく美味しいんですよ。日本人の口に合うっていうか、あんまり臭豆腐みたいにクセがないので。――そうなんですね。 ほとんどみそみたいな。沖縄の豆腐ようにも近い。―味わってみたいです。 今度、（小倉ヒラクさんがオーナーを務める）発酵デパートメントでも仕入れて販売するんだけど、台湾スタイルの腐乳は、中国の腐乳文化と日本の麹技術がミックスしていて、すごく面白いなと。ちなみに、台湾って今、ローカルなナチュラルワインが流行ってるんだけど、いろいろ飲んだ中ですごくおいしいのがあって、「これ何？」って聞いたら「このブドウ、日本から入ってきたんだよ」って言われて。日本統治時代に株分けされたブドウをずっと育てるらしくて、それが調べたら甲州ブドウだった。――えー！面白いですね。 日本のブドウが台湾で栽培されてナチュラルワインになって、それを若い人が飲んでるっていうのが面白いよね。台湾の料理って日本と全然違うような気もするんだけど、発酵の観点から見ていくと実は色々重なっていて、台湾の麹がだいたい日本式だっていうのは発見だった。――発酵の観点から“チュラネシア”を見ていくのも面白そうですね。いろいろ興味が広がりました。ありがとうございました！ 三枝克之さんの『沖縄＆台湾 チュラネシアへの旅——亜熱帯カルチャーツーリズム』を片手に、沖縄と台湾のハシゴ旅をしてみるのが面白いと思うと提案してくれた小倉ヒラクさん。 小倉ヒラクさんの言う通り、台湾と沖縄という近い距離にありながら違う成り立ちを持つ二つの土地を、似た部分と異なる部分を同時に探していくようなスタンスで見ていくことが大きな発見をもたらしてくれるような気がする。いつか沖縄と台湾をハシゴ旅してみたい。そんな目標が一つできたインタビューだった。※本記事は、ことさら出版との連携企画です。スズキナオ（X／tumblr） 1979年生まれ水瓶座・A型。酒と徘徊が趣味の東京生まれ大阪在住のフリーライター。WEBサイト「デイリーポータルZ」「集英社新書プラス」「メシ通」などで執筆中。テクノラップバンド「チミドロ」のリーダーで、ことさら出版からはbutajiとのユニット「遠い街」のCDをリリース。大阪・西九条のミニコミ書店「シカク」の広報担当も務める。著書に『深夜高速バスに100回ぐらい乗ってわかったこと』『遅く起きた日曜日にいつもの自分じゃないほうを選ぶ』（スタンド・ブックス）、『家から5分の旅館に泊まる』（太田出版）、『「それから」の大阪』（集英社）、『酒ともやしと横になる私』（シカク出版）、『思い出せない思い出たちが僕らを家族にしてくれる』（新潮社）、『大阪環状線 降りて歩いて飲んでみる』（LLCインセクツ）。パリッコとの共著に『酒の穴』『酒の穴エクストラプレーン』（シカク出版）、『椅子さえあればどこでも酒場 チェアリング入門』（ele-king books）、『“よむ”お酒』（イースト・プレス）、『ご自由にお持ちくださいを見つけるまで家に帰れない一日』（スタンド・ブックス）。