「大人が子どものことを決めすぎる」セルジオ越後と西大伍が論じる日本スポーツの問題

ヴィッセル神戸に所属するプロサッカー選手・西大伍が、カフェを舞台に「今、会いたい人」に会い、「今、聞きたいこと」を聞くラジオプログラム『西大伍 presents DAIGO'S LOUNGE』（Kiss FM KOBE） 。2019年11月29日の放送では、ゲストにサッカー解説者、指導者のセルジオ越後氏を迎え、「日本サッカー、そしてスポーツのこれから」をテーマに話した。今回はその中から、セルジオ氏がブラジルから日本に来てプレーをした当時の話や、海外から見た、日本サッカー、そしてスポーツの問題点について語り合った。（構成＝REAL SPORTS編集部、写真＝©VISSEL KOBE）子どもにはもっといろいろな経験をさせるべき西：突然ですが、もしサッカーがこの世になかったら、セルジオさんは今どうしていたと思いますか？セルジオ：どうですかね。僕はブラジル生まれですけど親が日本人で、教育熱心だったので、僕を医者にしたかったみたいで。でも、若い頃にプロサッカー選手になるチャンスがあったから、サッカーと勉強を両立するのが難しくなって。最後に親が折れて、高校だけは卒業しなさいと言われてね。だから、サッカーがなかったら医者になっていたかもしれない。西：ということは、しっかり勉強されていたんですね。セルジオ：いや、させられたんです、高校まで。でもやっぱりスポーツが好きで、プロ選手への憧れがあった。だから考えたことがないんですよ、「サッカーがなかったら」って。西：そういうものですよね。僕もそうです。セルジオ：やっぱり子どもの時に、かっこいいと思ったり、はやっているものを見て、自分もスターになりたいって憧れますよね。もしカナダで生まれたら、アイスホッケーの選手になっただろうし。西：サッカーは子どもの頃から見に行っていたんですか？セルジオ：はい。あの雰囲気を見たら、「大きくなったら、ここでプレーしたい」っていう夢を持ちますよね。やっぱり普段草サッカーをしている場所よりここでやりたいって思うもの。それは、どのスポーツ競技にも共通するはず。今回もラグビーワールドカップ（2019 日本大会）で、大勢の子どもがラグビーやりたいって言い出しました。やっぱり生で見ると刺激になりますよね。だから、それぞれの競技が盛んな国では、それが子どもたちに引き継がれていくことで、うまくいっているんじゃないかと。僕が当時、日本に生まれていたら、剣道か何かをやっていたかもしれない。昔はみんな剣道かチャンバラをやって遊んでいたので。もし今の時代に生まれたら、eスポーツに興味を持つかもしれないな。西：分からないですよね。ブラジルでは、サッカーっていうのは遊びの一つみたいなものなんですね。セルジオ：そうです。ブラジル人はサッカーばかりやるから飽きない？ってよく言われています。日本の学生は「明日休み」って言ったら飛びあがって喜びますよね。 “やらされている”のと、“自分でやっている”という感覚の違いかな。草サッカーをやっていると、うまい子はいろいろなところから「うちでプレーしないか」と誘われます。歌手がいろいろな場所で歌っていくうちに誰かが見てくれてプロになれるような感じで名が広まって、プロになるチャンスが生まれる国なんです。西：日本は、プロになるのが偉いっていうような教えが多いように感じます。セルジオ：僕も昔から高校で指導したりしているけど、高校によって2軍が試合に出られないのはもったいない。他の高校の1軍よりうまいのに、試合に出れないなんて。そこを変えないかぎりは、競争的なピラミッドの高さがいつも同じで、低いレベルのままとどまってしまう気がします。試合に出なかったらうまくならない。サッカーだけでなく、スポーツ全体に言えることです。見るだけでうまくなるなら、医学部も優勝するよ（笑）。西：僕らよりちゃんと見れそうですもんね（笑）。セルジオ：でもやっぱり体を使って考えて、失敗したらまた直して……と、実際にいろいろな体験をしないと伸びないと思います。西：さっき控え室で、他のスポーツをやるのもいいんじゃないかって話していましたね。セルジオ：そうですね、僕はサッカーと同時にバレーボールやバスケットボール、ハンドボールも、フットサルもやったから。そうすると、いろいろなスキルが育っていくんです。例えばバレーボールのジャンプのタイミングとか、バスケの体と腕の使い方とか。西：サッカーのヘディングとかに生かせますね。セルジオ：複数のスポーツを体験していたほうが得じゃない。その中で、一番向いてる方向にいけばいいと思います。一方、日本のスポーツ教育では、部活ごとに選手を拘束してしまっています。西：そうですね。同じく親も「こうなってほしい」というレールを決めすぎちゃうというか。セルジオ：はい。僕は少年サッカーの指導普及も長くやっていたけど、ちょっと太っている子がいたんですね。キーパーをやっていたので『ドカベン』の影響かなと思って、「キーパーをやりたいの？」と聞いたら、「いや、やれって言われたから」と言っていて。大人が決めつけないで、子どもにはもっといろいろな経験をさせてあげないと、本当の能力はどこにあるのか分からないまま進んでしまうんです。もったいないですね。西：日本の文化なんですかね。セルジオ：ブラジルでもヨーロッパでもアメリカでも、学校というのは「教えて学ぶ」という場所。日本では、学校の授業やスポーツを“教える”という文化で、先生には逆らっちゃいけないっていうんですよね。西：とっても分かります。僕もTwitterでそのようなことをつぶやいています。セルジオ：先生や監督が悪いんじゃなくて、本人たちもこういう国で生活しているから身についてしまうんですよね。だから、海外に行ったら考え方が変わったという監督も結構いるんです。システムに拘束されがちな、日本サッカーの落とし穴西：「ライセンス制度」についてはどう思いますか？セルジオ：ライセンス制度はあっても、そのカリキュラムに縛ってはいけないと思います。教科書を教えるだけでは、試合をしても引き分けで終わってしまいます。西：みんな同じですからね。セルジオ：やっぱりチームの色や選手のクオリティはそれぞれ違うので、同じ練習をしても同じ結果を出せないですよね。日本では結局、ライセンスが教科書みたいになってしまって、それを守らなければいけないという。今、ライセンスを持っていても、何百人もの人が無職の状況なんですよ。西：S級ライセンスですか？セルジオ：はい。高校サッカー全盛期に全国制覇していた監督たちは、サッカー経験がない全くの素人でも、運営するのがうまくて、良い選手を集めたり人を扱うのがうまかった。帝京高の元監督の古沼貞雄先生も、サッカー経験がなかったんです。同じく外国人監督も、あまりS級ライセンスがどうのこうのって言わないんです。西：そうですね。セルジオ：でも、国の文化を変えるというのは難しいですよね。サッカーも野球も、国の文化の中にそれらがあるので。西：セルジオさんは現役時代、18歳でサンパウロの名門クラブ・コリンチャンスとプロ契約して、個人技と瞬足を生かして右ウイングとして活躍されて、ブラジル代表候補にも選ばれていたんですよね。セルジオ：僕は1964年の東京オリンピック候補のメンバーだったんだけど、当時はアマチュアしか出られなかったんです。僕はその時にプロ契約をしたので出られなくて。だからもし、その時東京に来ていたら、今ここにいないかもしれない。西：どこにいるんでしょうね。セルジオ：人生っていうのは、長期で設計できないんですよ。西：右ウイングだったんですよね。セルジオ：そうなんです。当時はオーバーラップはないし、今みたいに360度から相手が来ないから、周りを守らなくていいので攻撃に行けばよかった。そしてバックは守りに徹する、そういう時代だったから。当時は、ドリブラーがサイドをやっていたけど、今は少なくなりましたね。システムの中にみんな拘束されて、個人技で他に差をつけたりシステムをぶち壊すような選手が、だんだん減ってきているように感じます。西：そう思います。セルジオ：今の方がテレビゲームっぽい感じというか、人間が人形のようにこなしているような。西：サッカーって即興性が楽しいと思うんですけど、それって日本人が一番苦手なところだなと感じています。セルジオ：僕は昔、日本人はあまりサッカーをやらないイメージがあったんですけど、日本サッカーリーグ（JSL）が始まる時に、僕や吉村（大志郎）、与那城ジョージとか、いろんな日系ブラジル人が来たら、やっぱりうまいって言われました。日本人もできるじゃんって。だからやっぱり、環境が大事なんだなと。僕は子どもの頃は同級生だけで遊んだことがなくて、年上や年下がいつも交ざっていたから、いろいろ学べたんです。日本は、学年で分けすぎだなと思います。西：そうですね。セルジオ：日本も環境を変えたら、良い選手がたくさんいますよ。体型も昔と比べて変わってきたし、トレーニング法もすごく充実してきています。「サッカーは外でやるもの」という国民の意識を変えた、皇族の存在西：セルジオさんがやっている、さわやかサッカー教室（現・アクエリアスサッカークリニック）は、全国各地で1000回以上、60万人以上の子どもたちに指導されてきたそうですね。セルジオ：二十数年間で、全国を稚内から石垣島まで回っています。北海道は、あなたより知っているかもしれない、全部回ったからね。僕が行った時代の北海道は、まだサッカーが盛んではなかったんです。あなたは札幌出身でしたよね？西：はい、札幌生まれです。セルジオ：雪がある時期は何をしていたのですか？西：フットサルをしていました。セルジオ：僕が北海道で室内サッカーを普及しに行った時、最初は体育館でボールを蹴っちゃいけない、サッカーは外でやるんだって言われてね。スキーを覚えたいけど、自分が住んでいる場所で雪が降らないなら、雪が降るところへ行けばいい。同じように、サッカーがやりたいなら、できる場所に行けばいい。「できない」という発想はだめだよって言いました。今では雪国にもプロサッカーチームがあるし、みんなサッカーをやっています。諦めて、何年損したと思いますか、日本のサッカー界は。当時は地元でやるしかないと思っていたんですよ、彼ら。30～40年前から今のようにやっていたら、今どれぐらい日本は強くなっているかなって思いますよね。当時、冬に室蘭へ行ったら、みんな廊下を走ってました。あれからみんな足技がすごくうまくなったなぁ。西：僕もそれは良かったなと思っています。僕が今サッカーできているのも、たぶん、セルジオさんのおかげですよね。セルジオ：（日本）サッカー協会も、当時あまりフットサルに興味がなかったんです。僕が昔、親友の（ロベルト・）リベリーノを連れてきて武道館で試合をやったことも、誰も知らないんですよね。ラモス（瑠偉）や与那城、（アデマール・ペレイラ・）マリーニョとかブラジル人同士でチームを組んで、全国各地のブラジル人チームと試合をしてテレビ中継をやったりもしました。ブラジルではみんなやっているから、日本でもやったらいいじゃないかと思ったけど、当時の日本では、サッカーは外でやるものとされていたので、室内サッカーがなかなか受け入れられなかったんですが、高円宮（憲仁親王）さまがフットサルを大好きになって、それから普及が増えたんです。皇族が興味を持ってくださったのは、普及においてものすごく大きかったです。ありがたいですよね。西：サッカー界にとってもですね。セルジオ：奥様の（高円宮憲仁親王妃）久子さまが、今、日本サッカー協会の名誉総裁として活動されていますね。もし彼らがいなかったら、まだまだ日本は遅れていたと思いますよね、いろいろな壁があったと思います。西：僕自身も高校の時に、夏にプロに上がるのは無理だって言われて、秋の高円宮杯（全日本ユース(U-18)サッカー選手権大会／当時）で活躍して、プロに上げてもらったんですよ。セルジオ：みんな、あまり分かっていないですよね。特にこの国では、どれぐらい皇族に力があるかということが。あと、『キャプテン翼』。あれも普及しましたよね。西：チームメートの（アンドレス・）イニエスタもキャプテン翼のファンです。セルジオ：漫画って子どもにすごく近い存在だから、あらゆるスポーツが漫画から普及するんです。西：今の子どもたちは、動画をよく見るじゃないですか。でも、頭の中で映像を動かす想像力みたいなものは、動画よりも止まっている静止画のほうが育つかなと思うのですが。セルジオ：僕の時代はiPadもなかったから、先輩と一緒に生活する中でいろいろ教えてもらったんですよ。当時、合宿などで新人はベテランと同じ部屋に入れられて、召使いみたいにさせられるけれど、そこでサッカーと人生を教えてくれる。だからあえて、チームがそうやって若い選手たちを教育させるんです。縦社会ができているんですよね。西：それいいですね。セルジオ：憧れている人と同じ部屋で生活して、いろいろな話をできるなんて最高ですよね。同じポジションとか、試合で絡む人を一緒にすることが多いようです。一人部屋は、歯ぎしりといびきがひどい人でしたね、ルームメートがコンディション崩すから。今はどうかわからないけど。西：鹿島アントラーズやヴィッセル神戸では、その合宿中に過ごしやすいように選んでいるような感じがします。仲が良さそうとか。新人とベテランの組み合わせは、面白いですね。セルジオ：新人はベテランに憧れがあるから何でもするし、それが自然に教育になっていくんですよ。特に日本は縦社会がはっきりしている文化だから、いいと思います。高校生ぐらいの年齢でスターと同じ空間で過ごせるのは、お金には替えられないくらい、すごく貴重な時間です。選手の強化よりも、まず「サッカーを好きな人をいかに作るか」セルジオ：昔、名古屋を回っていた時に、なぜ日本にはプロサッカーリーグがないのか聞いたら、「日本ではグラウンドに入れる選手ばかり育てようとしているから、プロリーグは無理だ」って言われて。まずスタンドを埋めるために、サッカーを好きな人を作らなくてはいけない。僕のサッカー教室では、プロ選手になった人はひとつまみだけど、サッカーを見に来るようになった人が増えたことが誇りです。日本は、まず学校スポーツで強化して、選手をどううまくするかということを重視しがち。でも、子どもの段階から「サッカーを好きな人をいかに作るか」という普及を始めたほうが早いんです。大人になったら、選手にならなくてもフットサルもやるようになったり、スタンドに来るようになるし。ブラジルで生まれ育って、日本に足りないことはこういうところだなと思います。西：そうですよね。セルジオ：僕は最近、ラグビーが気になってしょうがないんですよ。だってサッカーより試合に出られるしね、15人だから。西：ラグビーのどこがいいと思いますか？セルジオ：格闘技のような特殊なスポーツだから、ある程度のフィジカルがなかったら危ないんですよね。やっぱり、なかなか日本人の体型だと厳しいから、チームに外国人がいる。ラグビーは、なかなかそれぞれの国で全部揃えて戦えるスポーツではないんです。西：そうですね。セルジオ：だから日本に限らず、やっぱりアジアの国はなかなか強くならない。でも、相撲のドンっとぶつかった時と似ていますよね。30人でケンカしているような迫力が、あの体にはありますよね。西：自分たちにはできないっていう。セルジオ：そうですね。あとはノーサイドで、フェアプレーっていうのが日本は好きだから。サッカーも試合が終わったら、ハーフラインでちゃんとノーサイドやっているじゃない。西：やってますね。セルジオ：だからやっぱり、スポーツにおいてフェアプレー、ノーサイドっていうのはラグビーだけじゃないですよね。西：よく言われているのは、サッカーでは審判を騙そうとするけれど、ラグビーはそういうのがないって。セルジオ：サッカーも10分退場ってなったら、みんな黙ると思いますよ（笑）。＜了＞PROFILEセルジオ越後（せるじお・えちご）1945年7月28日生まれ、ブラジル・サンパウロ出身の日系ブラジル人。元プロサッカー選手で、現役時代のポジションは右ウイング。現在は、サッカー評論家・指導者として活躍しながら、株式会社栃木ユナイテッド代表取締役 兼 HC日光アイスバックスシニアディレクター、日本アンプティサッカー協会最高顧問など、スポーツ界で幅広く活動。西大伍（にし・だいご）1987年8月28日生まれ、北海道札幌市出身。ヴィッセル神戸所属。ポジションはディフェンダー。日本代表。コンサドーレ札幌U-15、U-18で生え抜き選手として育ち、2006年にトップチーム昇格。2010年にアルビレックス新潟へ期限付き移籍を経て、2011年に鹿島アントラーズへ移籍し、2018年のAFCチャンピオンズリーグ初制覇に大きく貢献。2019年よりヴィッセル神戸へ移籍。