「掟の門をくぐって…」 (2025年9月27日)

「私たちの未来は、私たちで作る！」「サステバ」は、あなたの「困りごと」、「モヤモヤ」、「お悩み」、もしくは、「変えていきたい社会の課題」などを通して、みんなで一緒に「これから」を考えていく番組です。今回は街のみなさんに「今年、まだやり残していること」をインタビューしました♪17歳です。受験生なので、悔いのないように勉強していきたいと思います。建築分野のほうで目指していて、今、理系科目を中心に勉強しています。53歳 です。事務の契約社員で事務の仕事をしています。大家さん、不動産屋さんが代わって、 今住んでいるところを解体して、新しくしたいらしいんですよ。だから、「来年の 4 月までに引っ越してください」って言われていて、その引越し先を探さなきゃならないので早めに見つかればいいなって思っています。50 代の自営業です。 片付けを先延ばしにしているので、部屋が、もうめちゃくちゃなんですよ。カメラもそうだし、ギターもあるし、模型いじりとか、 食べ物とかも好きなものがありますけど。それをやっているんですよ。やっているので、部屋の中、片付けが後回しになっている。20 代後半で、仕事は事務ですね。滝行をずっとやってみたくて、それぐらいしかマジでないんですけど。今月行こうと思っていたんですけど、台風とか雨とかあって、行けなくて。高尾山で滝行をやっているみたいな感じで、大学生から行きたかったけど、達成できていないことがあります。なかば諦めてるけど…行けますかね、どうだろう。10 月、去年暑かったからワンチャン行けるかもしれないけど…滝行をやってみたい。小泉おー、みなさんそれぞれおもしろかったですね。17歳の方は声がすごく落ち着いていて、しっかりした素敵な社会人になるんでしょうね。上村ね。小泉あと、お引越しね。今、不動産とかも急に持ち主が変わってしまうとか、そういうことでバタバタしていることをニュースとかでもみますけど…急に出ていけって言われたら嫌よね。大石ずっと住んでいたところだったらね。小泉だって、条件が変わっちゃうじゃないですか。長く住んでいるほど、自分に馴染んだ条件だったりするけどそれを新しく。例えば、私だったらペットが飼える場所、駐車場がある場所…ってやっていくと値段が相当変わってしまったりとか。そうすると、間取りを小さくするしかなくて荷物が入らないとか。大石はい。小泉そういうことがあるから、大変そう。上村ね。小泉あとは、50代自営業の方。大石これ、私じゃないかなと…笑小泉そうですね。笑大石時々、この（街の）声の中に「私じゃない？」っていう人、いるんですよね。ラーメンばっかり食べてる、とかね。笑小泉まあ、趣味がある方がいいから。いつか、朝起きて気分がいい時にチャチャッと片付けてみましょうか！上村最後は滝行の方。高尾山でできるのは知らなかったです。小泉そんな近くで。電車1本で。上村滝行以外にも、サウナや瞑想などの「ととのう」体験と同じように、心と体のリセットをしたいという若い人やインバウンドも多く訪れているということです。大石滝行やったことあります？小泉私、多分、写真を撮る感じで…本気でやってない感じのはあるかも…大石そんなことあるんだ。笑小泉昔の雑誌とかって、毎月写真と記事をやらなくちゃいけなくて。編集の人とかも、みんなライバル関係じゃないですか。そうすると、自分のページを目立たせたいからいろいろな企画を持ってくるんです。大石そうなんだ！小泉特に私とかは、やりそうじゃん？断らなそうじゃないですか。笑大石そうですか？笑小泉だから、富士山に登ったり、いろいろなことをやった気がする。でも、本気ではやってないからやってみたい。私も滝に打たれたい。目が覚めそう。上村たしかに。小泉「調子に乗ってすみませんでした」とか言いそう。笑大石（笑）小泉いつまでできるんでしょう。真冬はできないのかな？大石え、でも真冬でやっているシーンを見たことがあるような気がする。小泉私はむしろ真冬にやってみたいです。上村唇真っ青になりながら…笑小泉気になった方、いましたか？上村私も片付けは年末までにやりたいと思ってます。私、前に使っていたiPhoneが6台くらい家に溜まっていて。どうしたらいいのかわからないのと、写真をパソコンに移したいのにパスワードを忘れちゃっていたり。小泉わぁ。大石6台もためるから…上村ちゃんと1台1台やっていればよかったんですけど…小泉それは年末までにやりましょうか。今年中にきれいにしましょうか。頑張りましょう！小さな空間で感想をシェア♪東京・双子のライオン堂「読書会」番組後半は、「読書会」をピックアップ！実はいろいろなスタイルがある読書会。東京・赤坂にある本屋さん「双子のライオン堂」の場合は…・参加する人には、あらかじめ、課題図書を読んできてもらう・集まった人同士で感想を言い合う・1回の時間はおよそ 90 分、参加者は 10 人ほど…で開催されています。つまり、小さな空間で安心して、本の感想をシェアできる場のことを「読書会」と呼んでいるんです。「双子のライオン堂」店主で、毎月 10 回ほど、 読書会を開いている竹田信弥さんにお話を伺いました。お話を伺いました。「双子のライオン堂」の読書会としては、年間で 100 回以上やっている計算になります。「物語を受け取った後の解釈」って多様じゃないですか。同じ読書会って 1 回もないというか。もちろん、本が変わるので、変わるんじゃない？って思うかもしれないんですが、 うちは、同じ本、カフカをテーマに読書会を何度も同じ本でやっているんですね。同じ本をやっても、同じ感想が集まるってことはほぼほぼなくて。毎回、景色が変わっていくような感覚があるので、個々の人間の多様性みたいなものを感じられる機会になっていく気がします。あとは、たとえば、政治とかを話すのって、話しづらいじゃないですか。だけど本があいだに入ることで、現実的な具体的な話ができる。古典の海外の独裁政権の小説を読んで、なんか、「今こういう香りちょっとしてくるかもしれないね」って言いやすい。読書会を長くやっていて思うことは、我々は社会で、コミュニケーションは重視していてやるんですが、カンバセーション、要するに会話で、人間と人間のふれあい、言葉での触れ合いっていうのを極端にやってこなかったのかなってことをよく思います。コミュニケーション能力とか学校でも職場でも言われますけど、どっちかというと、マナー的な話だと思うんですよね。作法。こういうときに親切にするとか、こういうときはこういうやり方をする、とか技術的なことで。もっとこう、芯を食った、心と心で、人間同士で触れ合うみたいな会話が、我々は苦手なんだなと。我々というと大きいので、私はとくに苦手だったなと自分でやりながら反省している部分があるんですね。もうすこし幼少期とか小学校のときに、読書会みたいなもの、一つの本を読んでみんなで自分が思ったことを正直にいう授業や時間があったら、変わるのかなって。そういうことが出来ると、普段は着飾っている会話や言葉から、本音の会話が出てくるのかなっていう気がしています。小泉たしかに。私が子どもの頃って、道徳の時間とか国語の時間に何かについてみんなで「これはどう思うか」みたいなことをやった記憶が蘇ってきました。大石はい。小泉そういうことが授業の中から消えていっちゃったのかな、っていう気はしますよね。大石たしかにね。小泉いろいろとやらなくちゃいけないことがあって、科目が増えて、そういうことで減っていっちゃったことかもしれません。大石読書会は増えているんですよね？小泉読書会自体は増えていて、私も双子のライオン堂さんは自分の番組で取材に行ったこともありますし、その番組を書籍化する時にもう一度行って、カフカの『掟の門』という本で読書会をしました。大石10人くらいで？小泉その時は雑誌に載せる企画のためだったので3～4人だったと思います。それで、『掟の門』についてどう読んだか、どう感じたかを3人で話すだけでも、全然！本って面白いのは、「ここに門があります」って書いてあって、色とかも書いてなかったりすると、勝手に色を塗ったりしません？大石うん、たしかに。小泉その門が建っている場所も、私は街のはずれみたいなところだと思ったけど、街の真ん中だと思う人もいる。私だけで完結すると世界は広がらないけど、3人なら3人分の世界が広がるんだなって感覚はありました。大石そうか。楽しそうだな。敷居が高そうな感じがあったから…上村頭のいい人が集まっていて、自分もなにかためになるようなことを言わないといけないのかな、とか。大石変なこと言ったらどうしよう、とかね。小泉全然。その方がおもしろいくらいじゃないですか？「全然わかんなかった」「ピンと来なかった」って言ってもいいわけだし。でも、人の話を聞いていると世界が広がるきっかけになる、みたいな。そんな気がします。結構、TBSのすぐ近くなんですよ。上村青いドアで…小泉本の形をした青いドアで、ポツンとあるんです。大石赤坂でね。小泉番組スタッフも双子のライオン堂で読書会をやってるけど、「この1章だけ」っていうのを繰り返して数ヶ月かけてみんなで読む、みたいなこともやってるって。そういうの、さらにハードルが低くなりますよね。大石たしかに。小泉「全部読んでいかなきゃ」っていうのもプレッシャーになったりするじゃない。上村国語の授業とかテストの時に「主人公の気持ちは？」みたいな質問に対して正解しようと思って、自分の考えとかではなくて丸をつけてもらうための回答を準備しちゃってたから。自分の気持ちを話したり、人の意見を聞くのはすごく楽しそうだと思いました。小泉夏休みの宿題とかで、読書感想文とかありました？大石ありましたよ。小泉今もあるのかな？友達のを読むのがすごく好きだったんですよね。同じ本でも「全然違うこと考えちゃった！」みたいな。あれを、言葉でやっていく。竹田さんがおっしゃっていた「カンバセーションが足りていない」っていうのは国民性もあるのかなって。上村たしかに。小泉自分の感情はあまり喋らない方がいい、みたいな感覚ってちょっと持ってたりしますよね。大石ある。小泉だから、こういった場所があると世界を広げるきっかけになりそう。文学真ん中にあるカンバセーション、コミュニケーションの中で心が広がる瞬間がある気がします。大石サステバでもやったらいいんじゃないですか？小泉永井玲衣さんの「哲学対話」とかも色々なところで小さく行われている。すごくいいと思います。大石サードプレイスにもなるんじゃないかな。新しい居場所というか。小泉そういうことをどんどんやりましょう。双子のライオン堂さん、中が見えないので敷居が高く見えるかもしれないけど、開けるとすごくあたたかいお店なので。もし通りかかって、気になったら、勇気を出して「掟の門」をくぐってください。（TBSラジオ『サステバ』より抜粋）

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