【インタビュー】「イデオン」から「ダンバイン」まで、湖川友謙が語る“作画の心得”とは？

『伝説巨神イデオン』、『戦闘メカ ザブングル』、『聖戦士ダンバイン』など80年代サンライズを代表する名作ロボットアニメを富野由悠季監督とともに作り上げた名アニメーター・湖川友謙。圧倒的なデッサン力や卓越した観察眼から生み出されたキャラクター、作画法は湖川氏が主宰した作画スタジオ「ビーボォー」所属のアニメーターだけでなく、後続の多くのクリエイターに影響を与えた。その湖川氏が17年6月30日に『湖川友謙 サンライズ作品画集』を刊行する。先に挙げた3作品のイラストを中心に大ボリュームで収録した初の個人画集である。アニメ！アニメ！では刊行を記念して単独インタビューを行った。発行元の一迅社・串田編集長にもご参加いただき胸を借りるつもりで話をうかがった結果、話題はさまざまな方面へ及んだ。いろいろなものに強い好奇心を持ち続け、第一線で活躍し続ける巨匠の話、ぜひ最後まで読んでいただきたい。[取材・構成／細川洋平]『湖川友謙 サンライズ作品画集』特設ページhttp://www.ichijinsha.co.jp/special/books/kogawa_artworks/――『湖川友謙 サンライズ作品画集』はどういった経緯で出版されることになったのでしょうか。湖川友謙（以下、湖川）その前にも「画集出したい」ってここ2年くらいの間に2件くらい打診があったんです。何10年か前にも何度かありましたが、誰も実現しないので一迅社が名乗りを上げてくれました。一迅社「Febri」串田誠編集長（以下、串田）昔、僕がいた出版社で『聖戦士ダンバインノスタルジア―Do you remember the tale of Byston Well?』という本を富野（由悠季）さんや湖川さんにもご協力いただいて出しました。2000年の出版以来のお付き合いをさせていただいて、今回ついに「画集はどうですか？」とお話することができて。――実現に至ったわけですね。ちなみに今回はイラストを集めた画集ですが、キャリアの中で膨大な数の原画も描かれていると思います。原画集のお話もあるのでしょうか。湖川いやね、ないんですよ。今まで描いた絵の20～30％くらいしか残っていない。当時、原画とかセルは全部ゴミに出してましたし、イラストもいろんなところに描いたんですけど、手元に残ってるのはほんのわずか。今回の画集に入っている、「ザ・テレビジョン」の表紙になったチャム・ファウの絵は佐藤さん（※）が「たまたまあった」と持って来てくれたものだし。（※編集註：「月刊Newtype」初代編集長・佐藤良悦氏）――今回の画集に載せるために絵を集めるのは苦労されたのでしょうか。湖川結局はほとんど私が持っていたやつで、あとはサンライズに少しあったデータとかです。串田中にはB0（※）というすごく大きい絵もありました。ここまで大きい原稿って普通ないんです。今は基本データ納品なので、データにするために大日本印刷さんに運び込んで、1億画素の最新のカメラで撮影したんですけど、大変でしたね。（※編集註：B0＝1030 × 1456ミリ）――色などの再現度もやはり高いのでしょうか。湖川原版のことをいろいろ考えてくれて、合わせてくれましたよ。串田プリンティングディレクターの方ががんばってくれたので、再現度は高いと思います。湖川ただ肌色とかは難しいんですよ。赤や青が他の箇所にあるとどうしても影響を受ける。私は感覚で色を付けてるから原版と違う色になったのを見て逆に「あ、いいなあ」と思うときもあるけど（笑）。――基本的に紙に描かれていますが、デジタルイラストやデジタル作画などにご興味はないのでしょうか？湖川私は死ぬまでデジタルで絵を描きません。例外はひとつだけ。浮世絵です。あれは色を作るのが大変なんですよ。デジタルはボカシも自由自在でしょ？ それはやってみたい。それ以外では使いたくないですね。俺が描いたらどうなるかわからないですけど、デジタルに頼り切ってしまう人というのは「絵を知らない」ということが要所要所で見えてきてしまう。それは絵に対して失礼じゃないかと思うんです。デジタルだけの話じゃなく、「観察眼を持つこと」とよく若い子に言ってるんだけど、“見ること”は本当に大事。俺は今でも毎日勉強してます。勉強しないと分からないことはいっぱいある。いっぱい。アニメの世界って勉強してものを理解してそれを描くというのが仕事なんですよ。勉強しないでやってるというのはアニメを馬鹿にしてる。だから「勉強しろ」って弟子にも言ってるんです。――日々の作画だけではなく、他の時間にも勉強が必要ということですか？湖川例えばへたな作画をいくら描いてもうまくなりません。それに絵が上手ならいいわけじゃなくて、何よりアニメ（作品）がおもしろければいいんです。（作品が）おもしろければパースを知らなくてもいい。だけどアニメを作る時にはどうしても必要になってくるんです。私が勉強したのはそういうふうに困ったからだし、おそらくみんなもそうであるはずなのね。……本当は俺、20代の頃に人の体を解剖したかったんです。――え!?湖川医学的な契約を結んでね。――あ、献体を使用してですね。安心しました。湖川本当にやりたかった。自分の目で見たかった。でもそれはできなかったけどね。ただ、「みんなが勉強してるから俺は人の30倍やらなきゃダメだ」って、わからないことがあるとすぐ勉強したんですよ。だから勉強しないで描くというのはアニメの仕事を馬鹿にしてるよね。仕事が忙しくても勉強はしない。商業アニメはみんなで団結しておもしろいものを作るところだと俺は思っているので。――アニメ制作は集団作業ですが、一方でこの画集に収録されているイラストは個人の作業として一人で手がけられています。注意しているポイントを教えていただけますか？湖川アニメはレイアウトという作業工程でテレビの画面かスクリーンを想像しながら（構図を）取ります。総合的な視点で見ていくことになります。絵というのは構図が一番大事。一番です。絵が上手でも構図がヒドいととんでもないものになる。なので構図をすごく大事にしています。――まさに印象的な構図を取られていますが、湖川さんが考えられる構図の発想のルーツというのはどういうものから来ているのでしょうか。湖川ないです。私は人のマネを嫌ってますから。中には横にうまい人の絵を置かないと描けないっていう人もいますけど、私はダメ。横に何かがあると何も出てこない。もちろん「オリジナル」というものは簡単にできませんよ？ 人間も動物も草木も、いろんなものの中から生まれてくるわけです。人間もいろんなものを観察して、感じて、接して咀嚼して自分のものとして出してますから、全部何かから教わったものなんです。だからこの（画集の）中にもそういう（何かから教わった）ものは沢山あるでしょうね。――中にはラフや構図の指定などもあったのではないでしょうか。そういう場合はどう描くのでしょう。湖川指定があると（気分が）のりませんね。描きますけど（笑）。――各作品の違いはもちろんあるのですが、中でも『イデオン』や『ダンバイン』と、『ザブングル』では絵の雰囲気が大きく違うように見えます。作品に引っ張られているといいましょうか。湖川作品に引っ張られているわけがないですよ（笑）。全部そうなんだけど、お話、ストーリー展開とかはお富さん（富野由悠季）が全部やる。そのストーリーとは別に、キャラクターの世界観は別の動きをしてるんです。これはお富さんも言ってたけど、キャラクターが勝手に成長していくので、そのキャラクターに合わせて世界観を作っていかなきゃいけない。俺の手も離れて勝手に動いちゃうんだよ。役者さんが役を演じるに従ってどんどん変わっていく、というのに似てるかも知れない。キャラクターも生き物のようになって勝手に行動してしまう。それで危ないと思ったのは『ザブングル』ですね。あんなキャラを作っておいて第1話の絵コンテがものすごく真面目だった。俺は第1話の作監までやってから劇場版『THE IDEON』に行ってしまって、その後第27話で戻ってきたら1話のムードのままなんだよね。「何だこれ違う！ 俺が思ってる世界じゃない！」って思って。それで第27話から自分の思ってるギャグをやろうとしたんです。――ギャグですか。湖川ドタバタじゃないギャグね。おもしろいポーズとかじゃなくて真っ当な動きと真っ当な動きの間をどう描くのか。200メートルくらいの距離を6コマでぶわーっと行ったり。それでも成立するからおもしろいんですよ。でもね、ドタバタにみんなが引っ張られて行ったんですよ。ドタバタは難しいのに、難しい方に行っちゃった。こういうギャグは『トムとジェリー』が一番すごい。あれをやれないこともないんだけど、マネじゃなくてね、日本人が思うシャレ、ギャグはなに？ っていうのをやりたかった。私はそういうギャグにずっとこだわってますね。――具体的なキャラクターの話もうかがいたいのですが、『イデオン』のユウキ・コスモをはじめ印象的な色使いをされています。湖川色監督ですから。『イデオン』がはじまる前に「お前色監督やれ」ってお富さんに言われたんです。だからお富さんが「ここ、こんな色にしたい」って言うのを「ダメ！」って返す。すると「はい」って。――ははは（笑）。湖川彼が命名したんだからしょうがない。他の人にも「唇にピンク系はやめてください」「まゆ毛を色トレスはやめてください」といろいろ言われましたけど、「いや、これがやりたい」って色監督として通す。色監督は『イデオン』も『ザブングル』も『ダンバイン』も、『エルガイム』もやってますから、色としての世界観はちゃんと出てるはずです。――『イデオン』で一番最初にデザインされたのはどのキャラクターだったのでしょうか。湖川ドバが一番最初ですね。喫茶店で描いて「あ、この世界だ」って。いろんな取材で言ってますが、私は主人公をデザインするのが嫌いなんです（笑）。魅力を感じない。ちょっとクセがあって、悪いのか良いのか、協力するのかしないのかというキャラはいくらでも出てくる。主人公はね、君（インタビュアー）でもいいし、君（アニメ！アニメ！編集）でもいい。――（笑）。キッチンなどはいかがですか？湖川キッチンは目と髪を青くしようとは思ってましたけど……。あのね、私は全部そうなんですけど、キャラクターデザインをするときは最初に簡単な話のシノプシスと適当に描かれた系統図くらいしかもらってないんです。それをずーっと考えて、全体のキャラクターデザインの世界観がどれなのかを一生懸命探すわけ。一瞬の時もあるし何日もかかることもあるんですけど、それができないとキャラは作れない。俺はそういう作り方で、全体のイメージができると、あとは右手が勝手にそれぞれのキャラクターを描いていくんですよ。本当にそんな感覚なんです。そもそも俺って感覚人間なの。左脳は補助するくらいで構図やレイアウト、キャラクターデザインもほとんど右脳。世界観さえできてれば描き分けはすぐにできるんです。『ザブングル』のキャラクターだって『イデオン』の制作途中に、リアルはいいや、ギャグがやりたいって思って出したもので、最初に監督に就いていた吉川（惣司）さん（※）はビックリしてましたよね。『イデオン』と同じようなキャラが来ると思ってたら丸顔が来たわけですから（笑）。（※編集註：『ザブングル』企画当初は吉川惣司氏が監督で進められていた）――『イデオン』をイメージしてジロン・アモスが来たら確かに驚きますね（笑）。話は変わりますが、当時30代で描かれていた時と今、描き下ろしなどを手がけられる際でキャラクターの描き方といったものに変化などはありますか？湖川ないですね。これを作ってた時代に（気持ちが）戻って描いてるので、今の俺の画じゃないんです。気分は変えずに描いてます。画の勉強をしてないと昔描いた作品の画と今「描いてください」って言われて描く画が違ってしまうでしょ。俺はあれがイヤなの。俺は守りたいんですよ。これは難しいところなんですけど、昔の作品でファンが喜んでくれるのは当時の画なんです。今の俺の画じゃない。今の画風でこれ（※）を描いたらぜんぜん違うものが出来上がってしまう。（※編集註：チャム・ファウとコロス。本画集には描き下ろしイラストが5枚収録されるが、そのうちの4枚。ちょうど取材の日、湖川氏が納品のために持ち込んでいた。）――それはそれで見てみたいですね。湖川ファンにも言われるし、描けないことはないけど、でもそれをどうするの？ って思っちゃうから。チャム・ファウは当時、目をキラキラにしてファンを全員取り込んでやろうって考えたある意味実験のキャラクターなんです。最初は全然違うキャラを作ろうと思ってたけど、お富さんに反対されてちょっと描いてみたのが採用された。自分が作ったからかわいいですよ。でも俺の感情で描いてたら妖精はヨーロッパ風にしちゃう。『ロード・オブ・ザ・リング』みたいにね。でも実際はこうなった、ということです。――いろいろな可能性の中から選び抜かれて生まれたキャラクターたちなんだということが実によくわかりますね。湖川さんのお仕事はキャラクターに留まらない作品全体のイメージ作りもコントロールされているという点が特徴的だと思うのですが、気をつけられている点などを教えていただけますか？湖川ビジュアル作りですね。絵というか画面全体、スクリーンならスクリーン全体を考える。これはレイアウトともキャラクターデザインともぜんぜん違うんです。実際に映ったときにわかるもので、紙の上ではわからない。わからないんです。私の弟子は「湖川さんの絵は（画面に）映るとぜんぜん違う絵になる」って言うんです。これはいろんな人に学ばせたい。この違いは感覚論だから、前に出した本（※『アニメーション作画技法―デッサン・空間パースの基本』）には載ってないし、自分で見つけてもらわないとダメなんです。――アニメーターがラッシュや本放送を見て自分の仕上がりを確認していって学べる、というものでしょうか。湖川いや、アニメの中だけで結論を出してほしくないんです。描き手は机から一歩離れたらそれ以降は全て勉強だと思ってほしい。自分がそうだったからね。そういうところで見つかるものっていうのが多々あるんです。――それこそ感覚的に掴んでいくものということでしょうか。改めて画集についてうかがいたいのですが、これまでのイラストをこうして並べた時の率直な感想はいかがでしたか？湖川へったクソだよね、今見ると（笑）。――いやいや（笑）。湖川本当は言い訳をしない男なんだけど、この画集に関してひとつだけ。周りが滅茶苦茶な時期にイラストを描いてるの。――周りが滅茶苦茶な時期、ですか。湖川アニメの仕事がとにかくすごかった。仕事中に描きながらお腹が空いて左手に何か持って食べるでしょ、その最中でそのまま寝てましたからね。で、「湖川さん！」って弟子に起こされる。そんな状況です。だからイラストに割ける時間が少なくて悔しさもあるんです。「もっと描けるのに！」って。当時はLINKS-1（※）の開発にも携わってたので本当に忙しかった。打ち合わせの後とかのお酒は飲みに行きましたけど、その日最初の食事がつまみとお酒だったなんてことが多かったんです（笑）。（※編集註＝1983年公開の映画『ゴルゴ13』で使用された純国産のコンピューターシステム）――イラストを描く時というのはどんなイメージをもって取り組まれたのでしょうか。湖川何でしょうね。白い紙を見ていると描きたいものが出て来ちゃうんでしょうね。一番いいのは何の指定もなく「イラストを一枚描いてください」というもの。そうしたらこっちで「こんなのかな？」と出てくる。描く前に散々考えるから何枚も描かないですね。感覚的だし、言ってみれば「適当」っていうことです（笑）。――これだけ数多くの印象的な絵を残されているので、我々の知っている「適当」とは違う意味合いかも知れません……。湖川この画集も本当なら描いたものが全部揃っている中で俺が選択できたらと思ったんですけど、最初に言ったようにそうもいかなかったですね。でも（串田）編集長が「豪華本で出したい」と言ってくれたこと、それから「出してほしい」というファンの人たちの声。そういう思いがあってここまで来たというのはすごくうれしいです。自分にとっても今まで描いたものを集める本なんて初めてですからそういう意味ではうれしいんです。「下手くそで恥ずかしいな」という自分の気持ちと感謝が一緒になってますね。――今取り組まれているお仕事や今後のことなどもお話しいただけますか？ まず『ふるさとめぐり 日本の昔ばなし』では7分という短編を丸々手がけられています。湖川編集まで立ち合っていて、画面に関わることは全部自分でやってます。撮影だけは打ち合わせまでで後はお任せ。すごく短い原作ものをやっていて、シナリオからやってます。『桃太郎』（第208話A）ではラストに違う結末を付けたんだけど、女房も気に入ってくれたみたいで（笑）。――『宇宙戦艦ヤマト2202 愛の戦士たち』にも参加されていますね。湖川また頼まれて、明日打ち合わせですよ。――おお、ということはもしかしたら第7章まで参加されるのでしょうか？湖川ズォーダーが出るかぎり。俺が描くズォーダーは誰も手を入れない、というのが条件で描いてます。――以前羽原監督に取材した際にもアオリカットは湖川さんにお願いしていて、と話されていました。湖川描ける人がいないから。本（『アニメーション作画技法』）を出してずいぶん経ってるのになかなか描けない。顎や顔の中心の角度を理解しないで、未だに描けない人が多くて悲しいですね。もっと観察してごらんよって。日本人もアメリカ人も中国人もいろんな角度から見て。勉強ですよ。本を読むだけじゃダメ。俺のアオリは普通に描いてるだけだから。当たり前にやってるだけですよ。本当にそうだから。――「アオリ」に対して、正しく浸透してほしい、という思いをお持ちなのですね。湖川もちろん。本当はあってもなくてもどうでもいいことで、これがなきゃダメとは言ってないし、（『アニメーション作画技法』の）文章にも書いてある。ただ何かをやるときには必ず役に立つよ、ということですよ。――現在、湖川さんはチャリティー活動やオフィシャルブログにおけるファンとの交流というものを非常に大事にしていらっしゃいますが、今後はどのような展望をお持ちでしょうか。湖川昔ファンレターをもらってうれしかったくせに返事を書けなかった俺がいたんです。だからブログではそれができるかなあと思って全部に返事をしてます。どんなコメントにも全部書いてます。それから、年々仕事をしてる人たちから会いたいって言われることが増えて、会って元気を付けるんです。40代とかで元気がない自信がないって聞くと心配になっちゃって。いろいろ話してちょっと明るい顔で帰ってもらえるとこっちも安心するんだよね。若い子は守らないと。あ、年上の変な奴はやっつけます。――（笑）。湖川後は最近お芝居をするようになったんだけど、お芝居もうまくなっていきたいって思ってるんです。もちろん仕事も、人間としての勉強も続けていきますよ。【17年4月24日新宿・喫茶室ルノアール 新宿3丁目ビッグスビル店にて】