男女のジェンダー意識の差はどうすれば埋まるのか？【渡辺由佳里×治部れんげ】

エッセイスト、洋書レビュアー、翻訳家の渡辺由佳里さんが新著『アメリカはいつも夢見ている』を刊行。本書の大きなテーマのひとつに「ジェンダー問題」がある。

渡辺：自分とは全然考え方が違う人であっても、徐々に考え方を変えてくれるというのは実際にあることです。個人的な話になりますが、夫の弟の子どもが成人してから「甥」から「姪」になりました。夫の弟は離婚して再婚した後、前の結婚での子どもたちと全然会っていなくて、それだけでなく、義母や義弟が主催するクリスマスなどの家族の集まりにも前妻の子どもたちが招かれないようになったのです。

　家族の中で交流しているのは私たち夫婦だけで、この状態をなんとか変えたいと思っていたんです。娘がわが家で結婚式を挙げることになり、娘と私たち夫婦は最初から姪を招待するつもりでいました。でも、ずっと交流を断っている他の家族たちは甥が姪に変わったことを知らないわけです。ですから、彼女のおばあちゃん、つまり私の義母に事前に教えてあげるべきだよね、という話になったんです。そこで、姪の許可を得て、長男である夫が2人きりで義母に説明することになりました。

　義母は保守的な人で、夫が話を最初は「I don't understand.（理解できない）」と繰り返すだけだったようです。姪が結婚式に来ることを夫が伝えた後で、私も義母と電話でいろいろな話をしました。

　最初は違和感を語るだけだったのですが、そのうち「またhe（彼）って呼んじゃったわ、私。こういうのいけないんでしょう？」みたいな感じになってきました。そこで、私たちは義母に「みんな、そういうものだよ。はじめはショックだったり、よく分からないのも当然だと思う」と話しました。

　彼女が生まれ育った環境では、「男と女」しかなかったわけで、女性は結婚したら家に入って夫を支えるのが当然でした。そういう環境で育った80代後半の人に、突然男の孫のトーマスが女の孫のラリッサになったと言われてもよく分からなくて当然なのです。だから、それでもOKなんだ、自分がcomfortableな範囲でやっていけばいいから、という話をしました。それで娘の結婚式までにはなんとなく落ち着いたんです。

　それから2年ほど経って、最近私が義母の誕生日に電話をしたら、「ラリッサ（姪）が電話してきてくれたのよ」って言うんです。「孫の中で誕生日当日に電話してきてくれたのは彼女だけだわ。また何かプレゼントを送ってあげなくちゃ」って。2年間の間に、それだけ義母は進歩したわけです。

　だから、「分からない」とか「変だと思う」という気持ちを受け入れてあげることも必要じゃないかなという気がするんですよね。

治部：今のお話の核は、基本的に祖母と孫娘の関係ですよね。元々の関係性に愛情があると、時間がかかっても、できるだけその子の幸せの方向で受け入れていくようにする。大切なのはそこなのかなと感じますね。

渡辺：大抵の人は悪意があって（差別的な発言とかを）やっているわけじゃなくて、他の人の視点というものを学ぶ機会がなかったことが一番大きいと思うんですよね。

　ですから日本のジェンダー格差というのは、「そういうものなんだ」と信じている親によって育てられた子どもたちが社会に出て、例えばそういう親に育てられた教師になって、そういう子どもたちを育てる。そうやってジェンダーの思い込みが強化されたものだと思っています。テレビの番組やコマーシャルでもジェンダーの役割が決まっている形のものを見てきて、「これが普通なんだ」と思ってしまっている人たちがマジョリティになっている状況だと思うのです。その中で「これはおかしいんじゃないか？」と思う人が少数派の場合には、なかなか変わることができない。

　社会全体がそうやって教育してきてしまったのですから、個人を責めることにはあまり効果がなくて、かえって「絶対変わるものか」と頑なにさせるだけです。

　私自身もそうだと思います。それまで親しみを持って考え、応援していたことであっても、私が重要だと思っていることや疑問を口にしただけで「その考え方はtone-deaf（世の中のことに鈍感）だ」、「差別者だ」みたいに決めつけられて批判されたら、もう彼らのことを理解してあげようという気になれなくなってしまう。

治部：人間間違いはありますから、一つの線引きとして、悪かったと思っている人を完全に排除しないというものがありますよね。

渡辺：私にとっては大きな線引きがあって、ジェンダーの問題に関しては、性暴力などの具体的な被害を被った人がいる場合には、やっぱり加害者をそのまま受け入れるわけにはいきません。一方で、ソーシャルメディアなで多くの人から非難されている人については、彼らがそれほどまで叩かれるようなことを本当にしたのかどうかを、立ち止まって考えてみることは大切だと思います。

　例えば、ハーヴィー・ワインスティーンみたいな人は悪いにきまっています。数え切れないぐらいの女性に性暴力を振るい、脅迫した犯罪者です。

　この例と比べると、例えば「性的なジョークを言った」というのは、単にこれまで学ぶ機会がない人だったかもしれない。その間には、すごく大きな差があるわけですよね。

　だから後者の人たちには、強い言葉で非難するのではなくて、「いや、そのジョークって全然面白くないですよ」と教える機会を作って、「変な人だと思われて、損ですよ」みたいなことを分かってもらえたほうがいいんじゃないかと考えています。

治部：日本は変化が遅いんですけれども、「これは言ってはいけないものである」という概念自体は少しずつ浸透してきていますね。

　ただし、「なぜ言ってはいけないか」という理由までちゃんと理解していない人たちが、たまに飲み会の席で「いや、こういうこと言うと最近はだめだからね」みたいに言うのには、「だから、なぜ「最近はだめ」かを考えて欲しいんですけど……」と思ったりもします。

渡辺：そうですね。ですから、私もよく「どういうふうに分かってもらうのが一番いいのかな」ということを考えます。

　ソーシャルメディアで頻繁に戦いが繰り広げられていて、それでも全然理解が進まないのは、お互いに見えている世界が異なるのに、その全然違う視点から怒鳴り合っているだけだからです。相手のことを分かろうという気持ちが全然ないわけで、それをずっと続けていても無意味ですよね。

　そこで怒鳴っている人たちの意見を見てると、やっぱり「自分が攻撃されている」という気持ちが強いように思います。「自分の考え方」が攻撃されていることは、「自分自身」が攻撃されていて、存在が否定されているように感じているのでしょう。

　ですから、視点を分かってもらうことが必要です。例えば特定のアニメがよく炎上して話題になるのですが、そのアニメから受ける感覚は、見る人のジェンダー、生育環境、体験によって全然違うわけですよね。

　実際に痴漢や性被害にあったことがある女性は、そのアニメそのものではなく、その作品の背後にある男性の「女性観」や「性的視線」を即座に想像するわけです。そこで、「それらが当たり前のこととして受け入れられる社会で育つ少女は、性的な目で見られるし、痴漢にも遭うから迷惑だ。やめてほしい」という切実な思いを抱くのです。

　でも、そのアニメのファンである男性読者たちには被害にあった怖い体験がないのでそういった女性の気持ちは想像できない。

　ここの部分に大きな誤解があると思うのですが、性被害にあった女性たちであっても、ほとんどの人は「書くな」とか「読むな」と言っているわけじゃないんですよね。「自分の家で読んでいただくぶんには、いくらでもどうぞ」という感じでしょう。性的に露骨な作品に対する女性の嫌悪感ではないのです。英語圏でも女性向けのエロティカ（官能小説）はよく売れていますが、そういった作品と同様に、アニメに関しても作品を作ったり、読んだりすることを批判している女性はあまりいないと思います。

　でも、このあたりをしっかり説明しようとする女性は徹底的に叩かれてしまう。だから、辛い思いをしたくない女性は黙ってしまう。そこで、いつまでも互いに理解しあえないわけですね。

　「体験したら、わかるよ」と言うことをすべての人に体験してもらうことは不可能なので、そういう意味で、私は、相手の視点が分かるような小説を読んでもらったりドラマを観てもらうことを通じて、学んでもらうのが良いのではないかと思っています。

　そのような視点を伝える意味で、マーガレット・アトウッドの『侍女の物語』（1985、斎藤英治による邦訳が1990発刊）はすごく影響力があるフィクションだったと思います。

治部：そうですね。私はどちらも観ていて、結構前の作品なのに、かなり今日的な恐怖を描いているところが「やっぱりすごいな」と思いました。続編の『誓願』（2019、鴻巣友季子による邦訳は2020発行）も「あ、こういう角度から描いたか」と感心して読みました。

渡辺：続編の『誓願』には、「男性」側につくことで女性を加害するような女性も出てきて、しみじみ怖いと思います。あれは現実をそのまま反映している小説だと思います。

　だからこそ、著者のマーガレット・アトウッドのようにいろいろなことを考えて、いろいろな発言している人たち自身が、現在のキャンセル・カルチャーに反対している理由は、やっぱり受け止めないといけない。

（私も著書を翻訳している）イブラム・X・ケンディが「アンチレイシスト」という言葉を流行らせて、時の人になりましたよね。

　そんな彼自身も、「間違いは許されるべきなんだ」と言っています。自分が間違ったことをやったということをちゃんと認めて、子どもに対しても「自分も昔はそういう考え方をしていたよ」という話から入ったほうが、子どものほうも自分の過ちやミスを話しやすくなるとも書いています。

　それは他の場面でも言えることだと思います。「あんたはだめだ」みたいな感じじゃなくて、「うーん……そういう考えはね、私もしたことがあるんだけれど、」というところから入って、「結局、いろいろ考えたときに「あ、違うな」って思うようになった」と伝えてみる。「どうしてそういうふうに思ったのかな？」と訊いてみて、まずは受け入れる。

　私だって、ハーヴィー・ワインスティーンみたいに本当に悪気があってやっている人とか、「アジア人の女なんか死んでもいい」みたいなことを言う人がいたら、そういう考え方を分かってあげようという気持ちは全くないんですけれどね（笑）。そういう人たちではなく、単に生まれ育った環境とかが違うだけの人たちもいるんです。そういう人たちには話も聞いてみたりとか、歩み寄りみたいなのも必要かなという気もしています。

構成：甲斐荘秀生