戦う人々を描き続ける原一男が新作『水俣曼荼羅』に込めた思い

　総上映時間6時間12分、休憩2回の3部構成、一回の料金は3900円。規格外のスケールのドキュメンタリー映画が、日本各地の映画館を巡回している。

　タイトルは『水俣曼荼羅』。監督は原一男。『ゆきゆきて、神軍』『さようならCP』などで知られるドキュメンタリー界の鬼才だ。

　権力や差別など、社会を取り巻く不平等や理不尽と戦う人々を描いてきた原が、今回題材としたのは「水俣病」。裁判闘争を軸とした大規模な社会運動が展開されたことでも知られる、戦後日本を代表する公害病だ。すでにさまざまな立場の人が伝え、語り継いでいる題材でもある。

　原は、患者、支援者、医師、魚の研究者、政治家、官僚、役人、文学者など、さまざまな立場の人々に話を聞き、水俣病を取り巻く問題を浮かび上がらせた。

　そこに映し出されているのは、「水俣病」という一地域の物語に限らない日本社会の問題であり、戦う人々の葛藤である。

　かつて原は権力や社会構造と戦う強靱な人々を「表現者」と呼び、その姿をスクリーンに刻んだ。そして今、彼は自らが「生活者」と呼ぶ、いわゆる普通の人々の戦いを記録している。

　その変化の理由。そして、映画の中に描かれた日本社会の問題点とは？

捨てたつもりの「生活者」に再びカメラを向けたわけ

ー『水俣曼荼羅』（以後、水俣）と、2017年に発表された『ニッポン国VS泉南石綿村』（以後、泉南）は、公害での裁判闘争の様子が大きな柱となっているという点でよく似ています。一方、代表作『ゆきゆきて、神軍』の奥崎謙三さんは法の枠組みを踏み越えていく人でした。

　まず自分の話をしますと、私は山口県宇部市のはずれの炭鉱の育ちなんです。炭住という長屋住宅があってね、そこで育ちました。瀬戸内海に海底炭鉱があって、その拠点になっている集落でした。ところが、私が小学校に入る前に、石炭産業が石油産業にとって代わり、ひどい貧乏になるんです。家族も離散したりして。

　私は昭和20年生まれなんですが、全共闘運動のノンポリと言われる若い連中から生き方を学んだと思っているんです。貧困層を抑圧している権力に対して「戦う以外ない」というのを、とことん教えられた。

　私が大人になって成長するまでの時間は、戦争に負けた日本の中に、民主主義が根付いていく過程だったと思っています。でも、並行して日本が繁栄していく中で、さまざまな矛盾や膿が生まれてくる。そして、80年代をピークに日本が衰退していくと、今度は「民主主義は本当に根付いたのか？」という疑問が生まれてくる。

　そういう時代の流れの中、25歳の時にたまたまドキュメンタリーという表現手段と出会いました。

　私は人間には「表現者」と「生活者」というふたつの生き方があると考えています。自分と自分の家族のために生きるのが生活者。日本は圧倒的に生活者の生き方をする人が多い。

　1作目の『さようならCP』は脳性麻痺の運動団体「青い芝の会」を撮っています。障害者の運動団体はたくさんありますが、彼らはその中で最も戦闘的なグループで、乗車拒否に反対してバスジャックをやったりした。

　2作目『極私的エロス・恋歌1974』の主人公は武田美由紀という女性。彼女は美術をやってたせいもあって、私よりはるかにアートに関して批判的でした。彼女の場合は両親が「妻は夫に従う」というタイプで、そういう生き方をしたくないと考えていた。彼女の敵は封建的な家族主義にあると学ぶわけです。

　それから10年くらいブランクがありますが、その間に先輩カメラマンの紹介で、映画づくりを勉強しました。2作目まではまったくの自己流だったので、劇映画やPR映画、児童映画やピンク映画を通して、映画作りの基本を学んでいきます。

　3作目『ゆきゆきて、神軍』の奥崎謙三さんは、今村昌平さんが紹介してくれました。奥崎さんは太平洋戦争の生き残りで、日本に帰ってからは天皇制に抗うような生き方をする。彼を「理想的な強い人」というイメージでとらえたわけです。

　4作目『全身小説家』は作家の井上光晴さん。「文学を通して革命を」という問題意識を強く持っていた人で、私の意識の中では戦う人、表現者の一人でした。

　それから10年、権力と戦って私を導いてくれるヒーローはいないか探したんですけど、いなかった。「なぜいないのか」を考え始めて、さらに10年。結局、20年間作品を作ることができなかった。そんな時、たまたま「原さん水俣をやってみませんか」と声をかけてくれる人がいたわけです。即飛びついて「やります！」。これで映画が作れると思って。同じように「泉南をやりませんか」と言われて、これも「やります」と。でも、実際にカメラを回してみると、あまりにも普通の人すぎて、「これは映画になるのだろうか」という葛藤が始まりました。

　私はドキュメンタリーは「劇映画以上に面白く作らないと誰も見てくれない」という実感をずっと持っていたので、面白い映画を作るためにはとにかくアクションを起こしてくれないと困る。奥崎さんはその典型で、何かというとケンカを売るタイプです。でも、水俣や泉南の人たちはそうではない。それでも水俣の人たちは裁判闘争ということを知ってらっしゃるけれど、泉南の人たちは本当に普通の人たちです。奥崎さんならパパッとやっちゃうことに対して、延々と話し合いをしている。「権力に抗う」ということに遠慮がちな人たちだったんです。

　そのたびに「これは映画になるのか」という疑問が浮かんできて、悩みながらカメラを回していました。その悩みは、編集に入ってからも克服できなくて、自信がないまま山形国際ドキュメンタリー映画祭で上映をしました。でも、上映が終わって私がロビーを歩いてたら、たった今映画を観た人が、心からそう思っているのが伝わるような声で「面白かったです」と。そういう人が次から次へと30～40人くらい声をかけてくれた。そこではじめて自信が持てたんです。

『泉南』から『水俣』を作るまでの過程は、生活者にカメラを向けることの意味を自分の中で見つけていく過程でもありました。そして、今後は生活者にカメラを向けて、もっと面白い映画を作っていけばいいという思いが固まってきた。「生活者を捨てた」という二十代の判断の過ちを取り返し、「生活者をもっと面白く描いてやろう」という野心があります。

ー『泉南』も面白かったのですが、『水俣』はより登場する人々の生き方が伝わるようになっていました。

　映画としての表現が『水俣』から『泉南』では格段に進歩していると思っているんです。『泉南』の時は、60名くらいの原告団全員の人生を凝縮するようなシーンを撮って、それをつないで一本の映画にしようと考えてたんですよ。カメラが嫌という人もいましたので、全員を写すことはできなかったんですが。

 わかりやすい例で言うと、『泉南』の在日朝鮮人のおばあちゃん。周囲から差別を受け、結婚した旦那は暴力を振るう。そんな中で子どもを育て上げ、子どもたちが巣立っていって、やっと楽になった。今になって初めて夜間学校に行って、勉強して字を覚えた。「自分の名前が書けるようになって、本当にうれしかった」と話す。私、あのシーンを見るたびに涙が出てくるんですよ。おばあちゃんの人生が凝縮されたあのシーンが映画を観ている人に伝われば、感動が成立すると考えたんです。

　映画理論的な話になりますが、映画は「カット」が集まって「シーン」を作ります。「シーン」を合わせていくと「シークエンス」ができる。そして、「シークエンス」を並べていくと一本の「ストーリー」ができる。

『泉南』の場合は、シークエンスをそれほど強く意識してなくて、カメラを向けた人の人生をシーンに凝縮するというところに意識がいっている。でも、『泉南』が評価されて自信をつけたから、『水俣』はシークエンスを作ろうとしたんです。

ーシーンの選択が面白いです。原告の溝口秋生さんが、裁判にいたるまでのことを話す場面がありますが、あそこで「昔、飼っていた牛に指をかまれて大怪我をしたので、牛を叱ったら涙を流した」という何気ない話をしていて。裁判の記録だけでも膨大な素材があるのに、ああいう場面が選択されているのが魅力的でした。

　皆さん、つらい経験をしながらも精一杯生きてる。それを全身で表現している姿を立体的に描くことができたと思います。いくつかのシーンが有機的に散りばめられて、6時間12分という広大な物語が出来上がってくる。それができたから、見ている人に生活していることの喜びやリアルが伝わっていったんだろうと。

ー主題は重たいけれど、見終わった後に元気になる映画でした。皆さんそれぞれ日常生活を営みながら戦っていることにはげまされます。

　あの人達がああいう生き方を自覚的に進めていって、どこかで表現者と言われるような質のものを獲得していくんだろうなと思ってるんです。人間は進化したいと思ってる生き物なので。

ーただ、表現者としての自分を優先させると、個としての日常の生活を手放さないといけなくなるのでは。映画の主役の一人である生駒さんは、水俣病の研究のための検査を、ご自身の生活を維持するために断ります。

　生駒さんはまさにそうです。そこで個としての生活を優先させる生き方がまさに生活者なんです。そういう紆余曲折を経ながらも、その先は表現者として生きるような生活の質をどこかで持ってほしい。「そういう人がたくさん現れないと世の中は変わらないんじゃないか？」と思うんです。

ーたとえば84年に訴訟に加わり、その後も何度も裁判闘争を行う川上敏行さん。彼は途中の講演会で「国と戦うもんじゃない」という話をされます。そして、歳月が過ぎるとともにどんどん川上さんの家の中が荒れていく。奥さんが施設に入られたこともあるでしょうけれど、おそらく病気の症状もありますよね。そんな生活の中、2014年にもう一度裁判を起こします。一人の人が生活者と表現者を行ったり来たりするものなのかなと。

　行ったり来たりという見方もできますね。患者さんたちの葛藤を描けたことがこれまでの運動映画と違うところではないかとも思います。「患者さんは常に正しくて、批判なんてありえない」という映画の作り方はしちゃいけないと思いながら作りましたから。

　私たちの先輩にあたるドキュメンタリー監督の土本典昭さんは、70～80年代に、劇症の患者さんひとりひとりにインタビューを聞いていくという作り方をしました。病気の大変さを聞き取り、大変なことが起こったというのを、世間に伝えていく。でも、私は40～50年経ってから映画を作りましたから、その時点での問題点を明らかにしなくてはいけないという気持ちでいました。

映画を観た人は「システム」を壊すアクションを

ー問題点と言えば、官僚や政治家が印象的です。特に熊本県の蒲島知事。国から指示がないということを盾に「システムの中でしか人は動けない」と言って、患者さんの認定を拒みます。あれはすごい詭弁じゃないですか。システムであるところの最高裁が「認定しないのは違法」と判断したのに、国に責任をたらいまわす。もう三権分立が成立してないというか。

「システムでしか動けない」というのはああいう中でしか仕事のやりようがないってことでしょ。そして、収奪される私たちのほうもシステムでがんじがらめになってるということです。だから、そのシステムをどう壊すかですよ。

ー患者さんに無礼な対応をして謝罪する熊本県の職員たちが出てきますね。そのひとりが「患者さんの話を直接聞いている時は共感しているんだけど、職場では機械的に書類を処理してしまう」という主旨の話をする。あれは普通の人の感覚をよくとらえてますよね。それゆえにシステムの強固さと怖さを感じました。

　システムのすべてが悪というわけではなく「信号を守る」のように皆が守ったほうが良いシステムもあるんですよ。でも、だいたいは税金や教育のように、庶民から収奪するだけのものとして機能してる。社会を自分の都合よく動かすために、システムを作っている人がいるわけです。だから我々は民主主義を権力と戦うための武器としてとらえて、力をつけないといけない。韓国がいい例です。パク・クネを大統領から引きずり下ろすときに100万人を超える民衆がデモに参加しました。日本はせいぜい10万人程度でしょう？

『水俣』は、水俣病を通して日本を覆っているシステムの不都合を描いています。福島の反原発の活動をしている人がこの作品を見ると「まったく同じです」と言います。私らが敵とか悪だと思っているものはみんなひとつだと。

　私は見た人にアクションを起こしてほしいんですよね。「見てよかった」で終わらせないで、その人が実際に自分の民主主義を武器にして立ち上がってこそのドキュメンタリーだという思いがある。そういうふうにあの映画を受け止めてくれないと、作った意味がないし、患者さんの裁判闘争も勝てない。「水俣病はまだ終わってないという空気に変えたい」とよく言うのですが、それはそういうことです。

ー『泉南』の時に、監督は「裁判というのはあくまで国家を維持させるためのシステムの一部」とお話していて、あまり積極的でない印象でした。でも、今回は裁判中の佐藤さんご夫妻を応援するよう、トークの時に観客に呼びかけている。ただ、裁判にも限界がありますよね。泉南の訴訟では、柚岡さんという原告団のひとりが、厚生労働大臣に直訴しようとするけど、弁護士に止められる。「関係者の心証を害するから裁判中にトラブルは起こさないでくれ。あくまで裁判で戦うべきだ」という。それは「世間に気に入られるようないい子の原告でないと勝てない」ということではないかと。

　あの映画の中の弁護団は本当に誠実でいい人たちなんですよ。原告のために精一杯のことをやっている。ただ、思想的には日本共産党系なんですよね。政治というのは現体制・システムをある程度受け入れた上で改善しようとするものだから、妥協点がああいうところに出てくる。もちろん簡単に妥協してるわけじゃないですよ。ただ、妥協せざるを得ない現実がある。そういう限界は泉南でも水俣でもありますよね。私たちが『水俣』の中で否定したノーモア・ミナマタの人たちも共産党系なんですよ。

ー水俣不知火患者会の方々ですね。特措法(水俣病被害者の救済及び水俣病問題の解決に関する特別措置法）を受け入れて、210万と医療手帳を受け取る。210万で口を塞ぐような対応については、おそらく皆さん納得されていないのではと思いますが、とにかく「手帳が必要だった」とおっしゃる。

　私は日共系の人も真正面からぶち当たればいいじゃないかと思ってるけど、あの人たちは「取れるもの取ったほうがいい」って考え方だから、そこらへんが根本的に違います。私はそういう妥協しながら戦うというのがあんまり好きじゃないので、映画では否定せざるを得なかったんです。

ー監督が応援されている佐藤さんご夫妻は、そうした対応に尊厳を踏みにじられていると思い、訴訟を起こします。

　でも、その佐藤さんですら「水俣で水俣病の話をすると嫌われるからあまり話題にしない」という。あの言葉はものすごく切ないじゃないですか。でもそれは現実なので、きっちり入れておこうと思ったんですね。

ーほかに映画の中で印象的なのは加害者に対する「許し」の話でした。石牟礼道子さんが、水俣の語り部のひとり、杉本栄子さんが「すべて許すことにした」と語ったと言う話をします。そこで監督が石牟礼さんに「恨みはどこへ行くんでしょうか」と聞くけど、そのあと「悶え神」の話になってしまう。石牟礼さんが「許し」についてなんとお答えになるか聞きたかったのですが。

　石牟礼さんは水俣病の運動が盛んな時に、患者さんの想いを代表する言葉として「恨み」という文字を考えたと話してくれました。それから30～40年経って、運動のエネルギーが沈んでいくじゃないですか。行政が本格的に水俣病を取り込む姿勢を見せない中で、戦う側はバラバラになって疲弊して、「もう幸せになりたい」という考えが出てくる。

　石牟礼さんは、患者さんの心を本当に敏感に受け止めて、ご自身の感性というフィルターを通して整理し、表現し、価値づけて文学として発表しています。石牟礼さんは杉本さんのことも受け止めて、新しい概念をいっぱい発表してる。だけど、杉本さんを嫌っている人もいるんです。杉本さんはいろんな感覚を受け止める感性のアンテナが鋭い人なんでしょうね。別の患者さんの苦しみを杉本さんが聞いて、その苦しみを自分のことのように伝えるという力を持っていたそうなんです。だから、「栄子さんが言ってるあの話は別の人間から取ったものだ」という人もいるらしい。

ーそれは難しい話ですね。苦しみやその中から生まれる言葉はその人だけのもので、誰かに奪われてはいけない。一方で、伝えることによって世の中を変える可能性もあって。

　石牟礼さんも、東京あたりだと文学者としての最高峰の評価を受けている。でも、水俣では反発している人もいる。ああいう神がかったようになることに関して「冗談じゃない」「何も解決してないじゃないか」と。その緊張関係はいまだに生きてるんですよね。石牟礼さんは亡くなる前、熊本の老人ホームにいました。そのことについて「水俣から追い出された」って言い方をする人もいたんですよ。そういう色んな人の気持ちが入り組んでややこしい世界を作っているというのが水俣病という問題なんですね。100％信頼されている人は誰一人いない。この水俣の難しさが、今の日本の難しさだなと思ったんです。

ーもし自分が同じ立場になった時に、はたして権力と戦い続ける事ができるだろうかというのを問い正されました。怒り続けるというのは、自分が踏みにじられているのを自覚し続けることだから……。そういう意味で、基準にしたいと思ったのは東京・ 水俣病を告発する会の鎌田さんです。「許すとか許さないという話は考えていない。これは傷害事件、殺人事件なんだと。現行では裁き切れない、割り切れない部分はあるけれど、それをどう裁いていくか」と。

　私も鎌田さんの考えに一番近いですけどね。とても「許す」という方には行かないですよ。あの世まで持っていけという思いが強いです。「悶え神」という考え方はいいなと思いますけど、「死んでも恨みはらさでか」というノリの方が好きですもん。

ー「悶え神」は人々の苦しみに対して、一緒に悶えて悲しみをともにしようとする人、「悶えてなりとも加勢する」人のことと話されてました。「悶え神」＝「表現者」なんでしょうか。

「悶え神」はもともとはいい意味ではなく、何か起こったときも、「ただ悶えているしかできない役に立たない存在」という意味なんですよね。それが本来の水俣の言葉の中での意味みたいです。

ー石牟礼さんが使う時は「たとえ力のない人でも、寄り添うことはできる」という意味合いがありますよね。

　そうですね。あの考え方はいいですよね。でも、やっぱり、私なんかは貧乏人だから、しんどくても権力に対して抗い続ける生き方を続けたいと思いますけどね。

『水俣曼荼羅』

監督：原一男
エグゼクティブ・プロデューサー：浪越宏治
プロデューサー：小林佐智子　原一男　長岡野亜　島野千尋
編集・構成：秦 岳志 　整音：小川 武
助成：文化庁文化芸術振興費補助金映画創造活動支援事業) 独立行政法人日本芸術文化振興会 製作・配給：疾走プロダクション　配給協力：風狂映画舎
ウェブサイト：http://docudocu.jp/minamata
2021年11月27日(土)よりシアター・イメージフォーラム他全国順次公開中
©︎疾走プロダクション