ピエール中野と手島将彦が語る、現在の音楽業界に必要なメンタルヘルス

近年、心の病に苦しむアーティストが急増している。Music Industry Research Associationが2018年に発表した研究報告によると、鬱の症状を経験する成人の数が全体の25パーセント以下であるのに対し、ミュージシャンの場合はその数が2人に1人の割合になるという。その必要性から「アーティストのメンタルケア」が海外を中心に注目を集めている。

メンタルヘルスの問題を抱えるミュージシャンとその周辺にいる人々に必要なサポートを提供する団体を紹介することを目的としたBacklineという組織や、24時間電話またはオンラインでセラピストの診断を受けられるサービスを提供する非営利団体Tour SupportをLive Nationが支援する旨を正式に発表するなどの動きに加え、アーティストの働き方にも変化が見えている。2019年には、9時にスタジオに来て、13時に昼休憩を取り、17時ぴったりにスタジオを去るエミネムの音楽への仕事としての向かい合い方が話題になった。創作の辛さや心の悲痛な叫びを作品に昇華することを美徳とする時代は、前時代的な考えになりつつある。その陰で数多くのアーティストが犠牲になってきていたのだ。

日本では2019年、音楽学校教師で産業カウンセラーの手島将彦が、書籍『なぜアーティストは壊れやすいのか？ 音楽業界から学ぶカウンセリング入門』を上梓。洋邦問わず、ミュージシャンたちのエピソードをもとに、カウンセリングやメンタルヘルスに関しての基本を記し、アーティストやその周りのスタッフが活動しやすい環境を作るべきであると1冊を通して示した。

また、バンド「凛として時雨」のドラマーであり、DJ やコラム連載、イヤホンの開発など幅広く精力的な活動を展開しているピエール中野。自身のTwitterアカウントでDMを開放し、ファンの悩みを吐き出せる場を提供する他、Instagram上ではフォロワーからの質問や悩み相談に回答し続け、その多くの回答数でストーリーズのタイムバーが細かくなり、キリトリ線に見えることから2019年7月には書籍『キリトリ線」を刊行。そして、3月1日には第2弾となる書籍『Instagramストーリーズ #キリトリ線2 ～人生の視野を広げるための思考の転換～』を出版した。

新型コロナウィルスによりライブや音楽活動の自粛が求められている中、音楽業界の渦中にいる手島将彦とピエール中野に、メンタルヘルスの必要性について、Zoomを通して対談形式で語ってもらった。

手島将彦（以下、手島）：凛として時雨には、2004年に一度、僕が主催していたイベントに出ていただいたんですよ。16年ぶりですね。

ピエール中野（以下、中野）：お久しぶりです。

ー中野さんは、2019年10月に発売された手島将彦さんの著書『なぜアーティストは壊れやすいのか？』を自ら購入してくださって、Twitterで発信してくださいました。どういう経緯で本を手にされたんでしょう。

中野：SNSでたまたま見かけてすぐに購入したんですよ。僕がなんとなく思っていたことが、文章で明確になっていて感動して。僕も同じ悩みを抱えている人を助けたいっていう気持ちがあったのでツイートするべきだと思いました。悩んで音楽を辞めてしまった友人もいたし、最悪死んじゃう人も出てくるテーマじゃないですか。そういうことを身近で目の当たりにしていると、こういう本はしっかり紹介していかなきゃいけない立場に僕はあると思うんです。僕自身も精神的に大変だった時期があったし、身近にいる障害を抱えている人たちに対してどう向き合っていくかが書かれていたので、もっと広まればいいなと思いますね。

ー本を出して半年ほど経ちますが、反響とか手応えはありますか？

手島：反応もあるし、読みましたって言ってくださる方はいるんです。こういうテーマってミュージシャンも実は関心があるし、関係者も含めて薄々必要性を感じている。でも、やっぱり発言に慎重な人が多いんです。本当は色々発信したいんだろうけど、特にここ10年くらいはミュージシャンが悩みや発言を自分の中に閉じ込めてしまうことが多いかなと感じていますね。

中野：ミュージシャンも関係者も、目を背けたい気持ちなのか、どこか拒否反応が出てしまっているんじゃないかなと思います。発言すると、やっぱりプレイヤーとしての信頼に関わってくるんですよ。もしツアー途中で精神的に参られてしまうと困るなっていうこともあると思いますし。僕の知り合いのミュージシャンで限定公開にしてSNS上で弱音を吐き出す方もいたりするので、やっぱり公には言えないんだなって思います。言ってしまうと、良くも悪くもいろいろなことを言われるので。

手島：世の中のメンタルヘルスへの理解が薄いということがある。だから弱い気持ちを吐露してしまうと仕事に影響が出るんじゃないかと思ってしまいますよね。僕が本を書いた理由の一つとして、そういうメンタルに問題を抱えてしまった人との接し方さえ知っていれば、どうにかできるかもしれないということがあって。周囲の人がメンタルのことを知ろうとしないから、結果的にトラブルになることもあるんです。解決方法もそれぞれ違うし、こうすればいいっていう断定はできないけども、知識があることでお互いに何か次のステップに進めることもある。知らないということが一番つらい結果を招くんですよね。

―プレイヤーとしての信頼に関わるという話がありましたが、そこまで影響が出てしまうんですね。

中野：弱音を吐くと離れていくファンもいるんですよ。そんな精神的に弱い人についていけませんみたいな。傷つけて去っていくので怖いですよね。

手島：以前、元ZIGGYのドラマーで24時間対応のウェブ対面式のカウンセリングを行なっている大山（正篤）さんと対談させていただいたんですけど、同じような事を仰っていました。

中野：やっぱり表裏一体なんですよね。あとはSNSでファンのふりをして単に批判をしたいだけの人もいて、そういう人が混ざってくると大きな負の渦ができてくる。それに巻き込まれないように気をつけようねって僕も何年も前から言っているんです。色々試すんですけどなくならないし、やっぱりどんどんダメな渦に巻き込まれてしまう人が増えてしまう。

ーその中でも中野さんはSNSでも恐れずに発言されていると思います。それはどういう理由からされているんでしょう？

中野：今どういう状況になっているのか、その仕組みを知りたいっていうのが大きいかもしれないですね。こういう発言をしたらどうなるかっていうことも時代によって変わるじゃないですか。自分でどんどん発信して、それに対して皆がどういう反応をするのか、他のミュージシャンの使い方も見ている中で、それは危ないから止めた方がいいかもよっていう連絡もたまにしています。もちろん僕自身も落ち込むことがありますよ、人柱ですね（笑）。


ピエール中野（凛として時雨）

ー本当に困っている人ほど他人に相談できないこともあるじゃないですか。近くに中野さんのような方がいらっしゃらない場合、どうしてあげたらいいのかなって思うんです。

手島：ちょっと話は大きくなってしまうんですけど、基本的には世の中や周りの人々に「助けて」って言いやすい雰囲気にならない限り、困っている人はなかなか言えないですよね。だから、まずは世の中や周りが変わっていかないといけない。まして、助けてって言うことでマイナスな雰囲気になるようであれば、彼らも絶対言えない。でも、そもそも人に何かを相談することは間違っていないし、やっぱり思ってることを言える社会にしたいですよね。

中野：僕もそう思います。TwitterでのDMやInstagramのストーリーでも、僕に関わることじゃなくても、何かあれば吐き出してほしいってずっと言っているんです。個人レベルでそういう試みはしていますが、やっぱりちゃんとした場所が必要だなって思います。

手島：僕はここ20年くらい、プロもアマも問わず、自分で抱えすぎているミュージシャン達を見てきたんですよ。彼らがその辛さを口にしなかったことによって、社会的地位は下がってしまったと思うんです。平たく言うと、物を言わない人に対して、世の中は注目しないんですよ。作品や表現はもちろんありきだけど、社会に対してはやっぱり言葉で伝えないと影響力っていうのは落ちちゃう面もある。何も言わずに全部抱え込んできた結果、ミュージシャンが世の中で無害な存在になっているのかなと思うんですよ。まして、音楽に関心のない人には言葉で伝えないと伝わらないこともある。辛いことでも、言いたい事はハッキリ伝える方が、結果的に物事は好転していくんじゃないかな。

中野：そういう点ではRADWIMPSの野田洋次郎さんなど、作品でハッキリとメッセージを出している方もいらっしゃいますよね。周りのバンドを見ていても、売れれば売れるほど重たい空気が流れていくことはありますよ。抱え込んでいるなって感じた瞬間にすぐ連絡するようにはしているんですけど、「救われました！」って言う人もいるし、「すいません」って言う人もいる。「すいませんじゃないよ！ 大丈夫だよ！」って言ってあげた方がいいんですよね。


Zoomでの対談での様子

ーそういう時のケアを周りのスタッフができればいいんですけどね。

中野：そうですね。優秀なミュージシャンを輩出した音楽関係者っていうのは、おそらく肌感覚でそういう接し方を分かっていた方なんじゃないかなと思っていて。天才と呼ばれるミュージシャンは何かしら問題を抱えていることも少なくないので、そこのフォローや、上手く接する方法を知っているんだと思います。

手島：仰る通りです。ただ、その中には、関わったアーティストとの相性がたまたま良くて上手くいったケースもあると思うんです。その場合、理屈として理解しているわけじゃなく、スタッフ側も一つの成功例の方程式を色々なアーティストに無理やり当てはめてしまうと、合わない人ももちろん出てきてしまう。だから、メンタルへの基礎的知識は知っておいて、あとは肌感覚、アーティストへの愛情になってくると思うんです。そこが組み合わさってきたら、お互い試行錯誤しながら螺旋を描くようになんとなく上手くやっていけるんじゃないかな。

中野：めちゃくちゃ大事なことですよ。今お話されたようなことをちゃんと把握している人こそ、マネージャーに採用したくなります。

―最近はコロナウイルスの影響の中で、音楽業界も大変な状況にありますよね。中野さんの周りにいらっしゃる音楽関係者の方は、どんな状況や影響を受けてらっしゃいますか。

中野：SNSを見ていると、音楽業界の人々が本当に業界を離れることを考え始めているっていうのは既に何人か見ていますね。支援の情報をシェアしあって、補助金は本当に貰えるのかっていう話ばかりですよ。ミュージシャンも今の状況でできることは限られていますし、模索しながらやっている時期だと思うんです。ライブハウスでライブをやるっていうのもまだ先になると思うので、大部分の音楽関係者たちが他の仕事を探すことになる。補助がどうなるか、そこに向けて何をしていくのか、早めに動ける人が生き残れることになると思います。僕の場合だと、事務所にも身の回りで聞いた同業者のマネタイズの方法を共有したり、周りのミュージシャンにも、それぞれに合ったやり方を提案できるように調べたり発信し続けています。先日YouTubeで公開しながらミュージシャン仲間とオンライン飲み会をやっていたんですけど、一般の人にも参加してもらったりして。それはもうコンテンツとして面白い番組になったので、一つの形になってよかったなと思いますね。

手島：あとは人それぞれ向き不向きもあると思うんですよ。皆が皆向いていることってないので。自分に合ったやり方を見つけることが大事ですね。

ー中野さんはInstagramでファンからの相談に回答したものをまとめた『Instagramストーリーズ ＃キリトリ線～少しだけ生きやすくなるための思考の整理～』（以下、キリトリ線）を書かれています。手島さんは読まれて、どのような感想を持たれましたか。

手島：全体の回答の思い切りの良さはどこから出てくるんだろうって思いました。天性のカウンセラー感があると思うんです。カウンセラーからすると、基本的なスタンスのひとつに、「相談したいくらい悩んでいらっしゃるんですね？」と返すというのがあるんです。それはそれでアリなんですけど、人によってはモヤっとしてしまうんですよね。中野さんは答えに瞬発力があって、その思い切りに加えて打率も高い。

中野：嬉しいです（笑）。

手島：カウンセラーは傾聴するんですけど、何処かではグッと踏み込まなければならない場合もある。でもそれは経験と感覚によるところもあってなかなか難しいので、単純にすごいと思って『キリトリ線』を読んでいます。あと、カウンセラーって、悩んでいる人が相談してくれればどうにかできるかもしれないけど、そもそも相談してくれないことが多い。『キリトリ線』だと、中野さんに相談したいという信頼感を持たれていることがすごいんですよ。世の中としても相談しやすい雰囲気がないとやっぱり言いにくいですし。業界の問題だけでもなく、学校でも家庭でも相談していいんだっていう空気が必要ですね。

ー中野さんは体系的にメンタルヘルスについて学ばれたことはあるんですか？

中野：関連の本を読むのは元々好きでしたし、逐一調べるタイプではあるので知識が溜まっていったり。あとは対面で当事者と話すことも多いので、それが積み重なってきたのを経験値として出しているんじゃないですかね。あと『キリトリ線』の悩み相談を募集した時は、誰に相談したらいいか分からず、中野さんに相談しちゃいましたって言う人は相当多いです。

手島：難しいことに、身近な人には相談したくないっていう心理もあるんですよね。だからこそ程良い距離感にあるカウンセラーとか精神科医がいるんですけど、そもそも相談していいんだと思ってないこともあるので。

中野：やっぱり第三者に相談するって一番楽なことだと思うんですよ。他人だからなんでも話せるじゃないですか。失うものもないし、話を聴いてくれるし。僕の友達も、身近な人に言えなかったことをカウンセラーに話したら、だいぶ救われたって話していました。そこの選択肢を誰もが当たり前に持っているっていう状況を作れたらなって思いますよね。

ー手島さんは著書で、身の周りに1人でも傾聴してくれる人がいることが大事だと書かれています。そういう場所や人を増やしていくことって可能なんでしょうか？

手島：時間はかかるとは思うんですけど、基礎知識や認識が少しづつ共有されていく中で、あるとき急に高まるっていうことを僕は期待しています。最近でこそ、うつ病とか双極性障害とか知られるようになりましたけど、ちょっと前までは「そんなの甘えだ」っていう意見の方が主流だったと思うんです。知っている人が増え続ければ、ある段階で「知らないってやばいかも」っていう意識が芽生えるかもしれないじゃないですか。今回の著書は、僕がアーティストと関わることが多いからアーティストをテーマに書いたんですけど、アーティストっていう入り口があることで、とっつきにくいテーマだなと思っている方が読んでくれたりするんです。当事者じゃないから知ろうとしないじゃなくて、「あーこの人は悩んでたんだな、こういう人もいるんだね」って思って欲しいんです。

中野：ところでなんですけど、ミュージシャンが困っているときにどうするのが一番良いと思いますか？ 例えば精神的にしんどいとか、急に売れてステージが変わってモヤモヤしている人って多いんですよ。そういう人たちに対してできることとかありますか？

手島：僕は困っているミュージシャンをフォローする部署や窓口を用意することかが大事だと思っています。実際に業界の方々に相談したことが何度かあるんですけど「それ良いね！」って言ったまま2年くらい何も進まない。その時に、こういう話に理解はしつつも、勝ち残ってきた人たちは自分が成功してきた分、メンタルとかに関して「自分は乗り越えてきたから大丈夫」っていう考えがあるようにも感じたんです。でも、やっぱりそういうのは然るべき団体があるべきで。例えば、BTSも売れる前から事務所がメンタル教育をしていたりするんです。 K-POPではアーティストが自殺をしてしまうケースもあって、それを教訓にして、売れる前からメンタル教育を重要視したことが、彼らの成功にも繋がっていると思います。なので、売れる前から事務所等でメンタル的な教育をすること、そして、ケアする専門の団体をつくること、の2つが必要だと思います。専門の団体が必要である理由というのもあって、知り合いのミュージシャンが精神科に通っているんですけど、担当の医師の方は仕方がないんですが、ミュージシャンの仕事のことを全く理解していないわけですよ。でもお医者さんの方からしたら、相手のことを知りたいから「レコーディングってどんなことをするんですか?」とか訊くわけですよね。それを一から説明するのがまた疲れる、つらいって言っていて。なので、可能ならそういう知識がある人が最初に対応した方がいいと思うんです。

中野：やっぱりミュージシャンに特化したメンタルケアの窓口が必要ってことですよね？

手島：そうですね、少なくとも基本的なことを分かっている人がいればいいなって。各レコード会社や事務所が少しずつ積み立てて、どこかの事務所で問題が起こったら無料で相談に行ける場所を作るとか、皆で金銭的負担を持ち合えばいいと思いますし。ただ、僕は綺麗事を言うつもりはなくて。ビジネスのことを考えるなら、スタッフもアーティストもメンタルを考えた方がいいと思うんです。売れたら精神的に辛い時期が絶対あるので、先に準備はした方がいい。

中野：僕の話で言うと、事務所に所属したときに事務所の代表が「音楽のことでもメンバーのことでも何かあったらいつでも頼ってくれ」って言ってくれたんですよ。それはメンタルケア窓口に近いものだと思っていて。何かあったらあの人に相談しようっていう気持ちが生まれて、バンド活動も続けられたと思うんですよ。そういう一言だけでもあればいいし、困ったら頼れる場所が築ければなと思いました。

手島：メンタルに限らず、何も起こってない時から防ぐことが大切なんですよね。最初から受け入れ体制ができていることが大事で、もっと慌てなくて済んだこともあると思うので。何か少しでもいい方向に転ぶように変えていければいいなと思っています。

＜書籍情報＞



手島将彦
『なぜアーティストは壊れやすいのか？ 音楽業界から学ぶカウンセリング入門』

発売元：SW
発売日：2019年9月20日（金）
224ページ ソフトカバー並製
本体定価：1500円（税抜）
https://www.amazon.co.jp/dp/4909877029

本田秀夫（精神科医）コメント
個性的であることが評価される一方で、産業として成立することも求められるアーティストたち。すぐれた作品を出す一方で、私生活ではさまざまな苦悩を経験する人も多い。この本は、個性を生かしながら生活上の問題の解決をはかるためのカウンセリングについて書かれている。アーティスト／音楽学校教師／産業カウンセラーの顔をもつ手島将彦氏による、説得力のある論考である。

手島将彦
ミュージシャンとしてデビュー後、音楽系専門学校で新人開発を担当。2000年代には年間100本以上のライブを観て、自らマンスリー・ライヴ・イベントを主催し、数々のアーティストを育成・輩出する。また、2016年には『なぜアーティストは生きづらいのか~個性的すぎる才能の活かし方』(リットーミュージック)を精神科医の本田秀夫氏と共著で出版。Amazonの音楽一般分野で1位を獲得するなど、大きな反響を得る。保育士資格保持者であり、産業カウンセラーでもある。

Official HP
https://teshimamasahiko.com/



ピエール中野（凛として時雨）
『Instagramストーリーズ #キリトリ線 2 ～人生の視野を広げるための思考の転換～』

発売日：2020年3月1日（日）
価格：1400円（税込）／グッズ付書籍 4000円（税込）
発行：Vento Books
全国書店にて発売

ピエール中野公式サイト：https://www.pinakano.jp

凛として時雨公式サイト：http://www.sigure.jp