BiSHモモコと篠塚将行のむき出し対談「傷つけられたままで終わりたくない」

BiSHのモモコグミカンパニーによる、インタビュー＆エッセイ連載「モモコグミカンパニーの居残り人生教室」。7回目はバンド「それでも世界が続くなら」の篠塚将行氏に話を聞いてきました。

こんにちは！　BiSHのモモコグミカンパニーです。今回の居残り人生教室は、私がBiSHに入る前から沢山聴いてきたバンド、それでも世界が続くならの篠塚将行さんと対談しました。篠塚さんの鳴らす音楽は私が弱っているとき、居場所がないと感じるとき、どんな元気な応援ソングよりも近くにあって味方でいてくれました。一人の弱っちい人間が世界と立ち向かうために必要なものはこんな音楽なんじゃないかと私は思います。今回はそれでも世界が続くならの音楽には、どうしてこんなにも力があるのか、生きるとは何か、同じステージに立つもの同士、今を生きるもの同士、篠塚さんと語り合いました。（撮影・インタビューは2020年2月28日に行われたものです）

モモコ：BiSHに入る前からそれでも世界が続くならがすごく好きで、めちゃくちゃ支えになってた時期があったんです。最初のきっかけはバンド名で、高校生の頃の自分にしっくり来て。実際に曲を聴いてみて言葉の力、音楽の力に救われました。バンド名はどうやってつけたんですか？

篠塚：昔、高校時代の友達と3人でバンドを組んでたんですけど、ライブ中にドラマーが心臓の不整脈みたいなので倒れて、事実上の解散になったんですよ。ベーシストは気のいいヤンキーみたいなヤツで、「しの（篠塚）とバンドをやるの楽しかったけど、ドラムも倒れちゃったし俺たち抜けるわ。でもお前はそのまま続けろよ」って言ってくれて。当時、僕は引き篭もり状態だったので、スタジオに行く時はベーシストが迎えに来てくれた車が移動手段だったんです。だから俺一人になったらスタジオに行けなくなるし、行ってもすることないよなって。

ちょうどその頃、自分達がワンマンやってたライブハウスに別のバンドのライブを観に行って。バンドがなくなっても、俺が音楽を止めても、このライブハウスは普通に営業している。そうか、俺が音楽やらなくてもみんな大丈夫なんだ。それでも世界は続いていくんだよなって。どんなに自分が悲しくても、自分がいなくなっても、この世界は続いていく。それだったら、逆にもう一度バンドをやりたい。誰からも必要とされてなくても、曲を作りたいと思って。

”それでも世界が続くなら”っていうバンド名って、幸せな人から見たら明るくも取れるじゃないですか。名づけたときの真意とは違うけど、この言葉の意味が自分の中で変わるまではバンドをやろうと思っていたら、今に至る感じです。

それでも世界が続くならの音楽は、安心して息ができる私だけの居場所（モモコ）

モモコ：不安になったとき、苦しくなったときに、それでも世界が続くならの曲を聴くと、そのままでいいよと思えたというか、安心して息ができる私だけの居場所ができた気がして。誰もわかってくれないけど、それでも世界が続くならの音楽にはわかってもらえるって。

篠塚：嬉しいです。僕は自分の曲を暗号みたいな感じで作っていて、説明的な言葉を極力省く。「こんなことがあったから苦しいんだよ」とは言わない。その苦しさがわかる人じゃないと伝わらないように書いてる。わからない人にわかってもらう必要はないというか。だから、気付いてくれたことが嬉しい。

モモコ：たしかに、そういう感情を感じた人にしかわからない音楽なんだろうなっていうのはすごく思います。どこにも行き場がない感情ってあるじゃないですか。そういうときに救ってくれるというか。

篠塚：行き場所がない感情ってあるよね。音楽は好きだし作るのも書くのも好きなんだけど、実はバンドに向いてないんじゃないかって思うことの方が多くて。僕は自分に関する意見とかあまり無視できないんですよ。反対意見も気にしてしまうし、一方で賛同してくれる人からの意見はすごく支えになるけど、結局自己否定してしまって、勝手に孤独になる癖があって。モモコちゃんの本（『目を合わせるということ』）を読んだときに、この人はすごく愛があっていい子だなって思うと同時に、孤独なんだろうなとも思った。

モモコ：めちゃくちゃ孤独だと思う。

篠塚：そうだよね。どんなに大きな輪の中にいても、ずっとこの人は一人ぼっちなんじゃないかなって気がして。なんかあるじゃない。仲良い友達といても、なんか入り込めないときとか。

モモコ：そうですね。けっこう感じたことありますね。

篠塚：BiSHの横アリで「JAM」を聴いたとき、モモコちゃんが歌詞を書いてるってそのときは知らなかったけど、孤独で、でもそれをちゃんと抱えてて、人間らしくて、すごくいい曲だなって思ったの。

【動画】「JAM」のミュージックビデオ

モモコ：「JAM」は自分の部屋の片隅で書いた歌詞なんです。私がすごく孤独を感じていたときに話を聞いてくれた人がいて、そのおかげで救われて生きていてよかったと思った。私が一番になりたいわけじゃなくて、私を支えてくれたその子に一番になってほしいと思って書いたんです。

篠塚：そっか。横アリであの曲を初めてちゃんと聴いて、そのときの光景も含めてすごい衝撃的で。ああいう、自分じゃない誰かを主役にする言葉を、こんな大きな会場で歌ってくれる人がいるんだって思って、自分は本当に衝撃を受けたんです。

【画像】モモコと篠塚将行が「本物」について深く語り合う（写真6点）

モモコちゃんの歌を聴いて、俺もああいう風に歌いたいと思った（篠塚）

モモコ：横アリのときは精神状態が不安定で、自分の見え方をすごく気にしてたというか、人前で歌うのが恥だと思ってしまうくらい、なんか恥ずかしかったんです。いろんな人に注目されるようになって、ナイフみたいな言葉で刺してくる人もいるわけじゃないですか。そういうことに繊細になりすぎてしまって、ステージに立つ前はガクブルで前日も吐いたりしました（笑）。でもバカにされるかもしれないけど、モモコグミカンパニーは私一人しかいないんだし、ここで怯んだらお客さんに失礼だと思って。歌うことで私はここにいるんだって言いたかった。だからいつもより荒削りだったかもしれない。DVDを見返すと自分でも「あっ」ってなるくらい力んでるのがわかるんです。歌声とかパフォーマンスとかが強すぎるというか。だけど篠塚さんが、ライブ終わった後の挨拶で話したときに褒めてくれたんですよ。「俺もああいう風に歌いたかった」って。それが本当にうれしくて。歌で褒められることってあまりないので。

篠塚：文章も音楽も技術でできることってあるじゃない。それっぽい言葉ってあるし、それっぽい歌声もあると思う。特に深い意味はないけど、語尾をかっこよくしてみるとか。でもモモコちゃんの歌はモモコちゃんそのものっていうか。ちょっと違う話になっちゃうかもしれないけど、今まで生きてきて自分が強く覚えてる光景って、先生のお話とか整ったものじゃなくて、メイク崩れるぐらいぐしゃぐしゃの顔で泣いてる女の子の声だったり、必死になってる人の顔だったり、本当に人の心を動かすものって、そういうものだと僕は思う。あの日のモモコちゃんの歌はそれと通じるような、血が通ったものだったと思うんです。

歌の技術がどうとか、そういうものを超えたところで、言葉にできないようないろんな感情が歌声に乗っかってる感じがして、本当にすごかった。悲しい気持ちを表現するために歌うとか、そういう技術的なことじゃなくて、「今、自分はここで生きてる」っていう気持ちがそのまま伝わってきたというか。表現って、やっぱり技術や知識じゃできないことが沢山あるから、あの日のモモコちゃんの歌を聴いて、俺もああいう風に歌いたいなと思った。



私は生きることってずっと闘いだと思ってるんです（モモコ）

モモコ：ありがとうございます。

篠塚：バンドを組む前、当時付き合ってた女の子がレイプされたんです。コンビニ行ってくるって出かけた後に。一緒に警察行ったりしたけど結局泣き寝入りするしかないような状況になって。その後、バンド活動を始めてライブをしに出かける度に、その子が死にたいって言ってトラックに飛び込んだりするようになって、つまり、俺がライブをするだけで自分の好きな人が死ぬかもしれない。だから、自分がライブに行くことも、音楽をやることも、対バンの人が楽しくやろうぜって言ってることも、全部許せなくなってしまった時があったんです。僕はたぶん、そのことを今もすごく引きずってるんだと思う。もうその人とは一緒にいないし、俺は誰も守れなかったけど、今でも「何が音楽だよ」とどこかで思ってるし……そんなこと思っちゃいけないんだろうけど。誰かに向けて歌ってるのに、自分のことしか考えてないじゃんって思っちゃうこともある。でも、本当はそれでいいはずで、自分もそういうアーティストが好きだし、大衆性という枠からはみ出してしまう歌というか、マイノリティの俺たちにしかわからくても、それでも自分の気持ちを、自分の言葉で歌えばいいんだって思う。

モモコ：私も過去に体験した悲しい経験、心の中で感じた汚い気持ち、そういう気持ちをいい意味で忘れずにいたいというか、そのときの時間を生きた自分の証でもあるわけじゃないですか。

篠塚：それがあって、今の自分がいるんだもんね。

モモコ：さっき「暗号」って言われてましたけど、そこに気づける人にしかダイレクトに届かない作品ってすごく重要だと思うし、私にとってはそれが音楽で、それでも世界が続くならの「参加賞」って曲だったんです。篠塚さんの本（『君の嫌いな世界』）で、「生きることは傷つくこと苦しむこと」っていう言葉が出てきますけど、私は生きることってずっと闘いだと思ってるんですね。常に何かと闘っていて、BiSHに入ってからは尚更そう感じるようになってきて、生きること＝傷つくことっていうのはすごくわかる。でも優しい人ほど傷つきやすいじゃないですか。篠塚さんもたぶんめちゃくちゃ優しい方だと思うし。私は傷つけられたままで終わりたくなくて、それでも世界が続くならの音楽から武器をもらって、それでまた闘いたいと思うんです。

【動画】「参加賞」のミュージックビデオ

篠塚：うん。傷つかないで生きてる人って見たことないし、別々の人間同士だから、意見が違うって、きっとすごく当たり前のことじゃない。どっちが悪いとかじゃないのに、自分と違う意見を言われただけで傷つくこともあって、わかり合えないっていうだけで胸が苦しくなることもある。にも関わらず、なんとなく俺たちって「傷つかないように生きていける」って前提を、無意識に思ってるんじゃないかなと思ったりもして。「自分と異なる意見がある」なんて当たり前のことなのに、まるでそれを覚悟してなかったかのように生きるから、怖がるから、僕らは必要以上に傷つくんじゃないかと思って。最初から、みんな無傷じゃ生きられない、それが僕らの闘いだと思う。

その人の世界の見方が変わったら、その人の中にある世界は変わったことになる（篠塚）

モモコ：昔の私がそうでした。とにかく傷つきたくない人間だったんですよ。だからいろんな人に優しくするし、それは違うと思っても傷つきたくないから「そうだね」って言ったりする。でもそういうことをしてると、結局誰とも関わらない方が楽じゃんってなっちゃうんですよね。中学生の頃、「モモコはなんでそんな優しいの？」って友達に怒られたんです。それじゃダメだよって。「モモコは優しい」って言ってくれる友達より信頼できる人だと思ったし、それまで優しいって言われる度に自分って何なんだろうって思ってたけど、ただ自分が傷つきたくないだけだったんだなって。

篠塚：うんうん。

モモコ：私宛のお手紙やTwitterでいろいろな声を聞くんですけど、私が言いたいのは、絶対にこの世界に味方はいるってこと。今は近くにいないかもしれないけど、絶対どこかにいる。私がそれでも世界が続くならの音楽に出会ったのもそうだし、篠塚さんが私のことを知ってくれたのもそう。自分は一人だって思ってる人が少しでも減ってくれればいいなと思います。

篠塚：「世界の正式な観測者」なんて俺たち人間の中にはいないし、結局、自分の目でしか世界は見れないじゃない？その人の世界の見方が変わったら、その人の中にある世界は変わったことになるもんね。その人が感じたことが全てだから。僕らみたいな孤独な人がそうなってくれたら僕も嬉しい。モモコちゃんは「今の自分でよかったな」とか「幸せだな」とか思ったりすることある？

モモコ：昔より全然幸せですね。世界が広がったっていうのもあるし、この仕事をしてるからかもしれないけど、自分をわかってくれる人がたくさんいることに気づけて、ちゃんと生きていこうと思いました。死にたいなって思ったこともあるんですけど、でも私は私しかいないし、自分の今見えてる世界では、みんな誰一人傷ついたり死んだりして欲しくないから私も生きてようって思う（笑）。篠塚さんの音楽に救われた一人として、もっと行けるとこまで頑張りたいです。

＝あとがき＝

本物になりたい、強くなりたい、誰しも一度は思ったことがあるのではないでしょうか。篠塚さんはBiSHのことを本物だから惹かれると言ってくれました。私が、篠塚さんの音楽に惹かれたのも本物だからだと思います。本物ってなんだろう。本物になりたいなら偽物にならなければいい。偽物とは何か。偽物とは、「見せかけだけで内実のないもの、何かに似せて作ったもの」。なるほど、本物とはなんの真似もせずに自分だけの道を生きるということ。自分だけの道を生きる、生きることは傷つくこと、傷つくことは、自分の弱さを知ること、強さとは自分の弱さを知ること。傷つくことを恐れてばかりでは、強くはなれないし、自分の弱さから逃げていては本物にはなれない。傷つくことは怖いけど傷ついた分だけ、生きた分だけ、本物に近づく、強くなる、そう思うと少し勇気湧いてくる気がします。



篠塚将行（それでも世界が続くなら）
https://twitter.com/sino_sstn
千葉県出身の作詞家・作曲家・文筆家・哲学家。2013年、自身が結成したパンクバンド、それでも世界が続くならでメジャーデビュー。自身のいじめや不登校等の実体験を基にした、リアルで嘘のない言葉と、ダウナーかつ深遠なサウンドが支持を集める。現在のバンドメンバーは篠塚将行（Vo, Gt）、菅澤智史（Gt）、琢磨章悟（Ba）、土谷佳恋（Dr）。バンド活動と並行し、個人での執筆活動の他に、総合音楽プロデューサー、レコーディングエンジニア、映画音楽の製作等に参加する等の活動も行っている。
http://www.soredemosekaigatsudukunara.com/

モモコグミカンパニー（BiSH）
https://twitter.com/gumi_bish
2015年3月、BiSHのメンバーとして活動を開始。アイナ・ジ・エンド、セントチヒロ・チッチ、モモコグミカンパニー、ハシヤスメ・アツコ、リンリン、アユニ・D からなる”楽器を持たないパンクバンド” BiSH。2015年3月に結成。5月にインディーズデビュー。2016年5月avex traxよりメジャーデビュー。以降、「オーケストラ」「プロミスザスター」「My landscape」「stereo future」等リリースを重ね、横浜アリーナや幕張メッセ展示場等でワンマンを開催し、ロックフェスにも多数出演。2019年7月3日に、メジャー3rdアルバム「CARROTS and STiCKS」をリリース。9月23日には、初の首都圏以外での アリーナ公演となったワンマンライブ「And yet BiSH moves.」を大阪城ホールにて開催、即日ソールドアウト。10月には人気番組『アメトーーク！』で「BiSHドハマり芸人」が放送され大きな話題を呼んだ。4月よりスタートした人気アニメ『キングダム』オープニングテーマ、新曲「TOMORROW」をデジタルリリース、また話題のドラマ「浦安鉄筋家族」エンディングに新曲「ぶち抜け」を提供。
https://www.bish.tokyo/

Edited by Takuro Ueno（Rolling Stone Japan）