サブカル文脈から読み解く2010年代のアイドル、ももいろクローバーZとでんぱ組.inc

音楽評論家・田家秀樹が毎月一つのテーマを設定し毎週放送してきた「J-POP LEGEND FORUM」が10年目を迎えた2023年4月、「J-POP LEGEND CAFE」として生まれ変わりリスタート。1カ月1特集という従来のスタイルに捕らわれず自由な特集形式で表舞台だけでなく舞台裏や市井の存在までさまざまな日本の音楽界の伝説的な存在に迫る。2024年7、8月の特集は、「サブカルとJ-POP」。802でもやらない夏休み自由研究というテーマのもと、2カ月間に渡ってサブカルと音楽の話を渡り掘り下げていく。田家：こんばんは。FM COCOLO「J-POP LEGEND CAFE」マスター・田家秀樹です。今流れているのは中島みゆきさんの「時代」。1975年発売の2枚目のシングル、2018年の『中島みゆき ライブリクエスト -歌旅・縁会・一会-」からお聴きいただいています。先月と今月の前テーマはこの曲です。時代 / 中島みゆき7月と8月、2カ月に渡って「802でもやらない夏休み自由研究 それはサブカルから始まった」と題して、サブカルの話をしております。というわけで、サブカルとJ-POP。今月は「新アイドル伝説 それはももクロから始まった」。アイドルについての4週間なんですね。先週までは90年代までのJ-POPとサブカルを辿ってみましたが、2000年代以降、じゃあJ-POPはどうなったのか。メインストリームはアイドル一色になっていくんですね。2005年にAKB48が誕生してから、空前の集団アイドルの時代が訪れました。AKB48、乃木坂46、欅坂46、日向坂46、SKE48、NMB48、STU48。いろいろなグループから派生したユニットというのもありましたね。2010年代の10年間の様々なセールスの記録や、チャートランキングは彼女たちがほとんど独占というような状態が続いておりました。彼女たちをプロデュースしていたのが、秋元康さんですね。そういう中で違うことをやろうよ、新しいことをやろう、もっとおもしろいことがあるんじゃないかという人たちがいたわけですね。で、メディアではそういう人たちを地下アイドルと呼んだんですね。まさにサブカルです。アングラ。そうやって活動をしていた人たちも、すでに10年のキャリアがあって、メインストリームの中にもたくさん登場しております。メインストリームのアイドルとは違う音楽的な流れが定着しました。今月はそんな流れをあらためて辿ってみようと思っているのですが、と言っても私には手に負えないわけで、ゲストの方にいろいろ教えていただこうというお勉強CAFEですね。そんなサブカルのアイドルシーンを見続けてきたライター・編集者、株式会社SWの代表取締役西澤裕郎さんをお迎えしております。西澤：よろしくお願いします。田家：前置きが長いのはご存知でしょうけども（笑）。西澤：この番組はずっと聴かせていただいております。田家：この番組には西澤さんが欠かせない方でありまして、雑誌Rolling Stone JapanのWeb版に、「J-POP LEGEND FORUM」時代からアーカイブの文字起こしというのがあるんですよね。2019年9月以降のほとんどの番組が、ほとんど全部読めるんです。その文字起こしをされているのは西澤さん。西澤：いつも勉強させていただいています。田家：ディレクターは編集しているので全部聴いていますが、ディレクターの次に全部お聴きになっているのではないのかということで、今年の春に初めてご飯食べましょうよ、ということでお会いしたら、ずっとサブカルアイドルを見続けている。ぜひその話をしてくださいということで実現した企画で、選曲もすべてお願いしてしまいました。西澤：先に言っておくと、僕も偏っているかと思いますので（笑）。田家：「新アイドル伝説 それはももクロから始まった」1曲目、西澤さんから選ばれたのはこの曲です。行くぜっ! 怪盗少女 / ももいろクローバー田家：2010年5月発売、ももいろクローバーZのメジャー・デビューシングル「行くぜ! 怪盗少女」。作詞作曲が前山田健一さん、ヒャダインですね。西澤：この曲がライブシーンで注目を集めて、所謂アイドルに興味がない人も現場に足を運び始めたんですね。そういう意味で象徴的な曲だなと思って選ばせていただきました。田家：この曲はテレビではあまり歌えなかったという記事がありましたけどね。西澤：先ほどおっしゃっていただいたようにAKB48が出てきてアイドルが一気に広まったんですけど、当時からするといわゆるアイドルっぽくない曲ではあるというか。田家：たしかにね（笑）。西澤：今では当然になっているんですけど、当時こういう曲を歌うアイドルはあまりいなかったので、特に地上波とか、そういうもののイメージとは違ったというのはあるんじゃないですかね。田家：先週の最後はゆずで終わったんですけども、そのときに来週も路上で始めますという話をして、ももクロで路上で始まったんですよね。西澤：彼女たちはスターダストという事務所所属のグループではあるんですけど、最初から潤沢な予算があるわけでもないので、まずはお金をかけずに活動していこうというところで、国立代々木競技場第一体育館の近くにある代々木公園からライブを始めたという。田家：先週までとちゃんとそういうつながりがあると思っていただけると。いきなり何が始まったということには思われる方いらっしゃるでしょうが、ちゃんとつながっているんですよ。「それはももいろクローバーZから始まった」というタイトルは思いつきでつけたのですが、西澤さんの中でもそういう感じはありますかね。西澤：そうですね。やっぱりももクロがいなければ、それ以降の2010年代のアイドルというのはここまで豊かにならなかったんじゃないかなと思いますね。田家：4週間いろいろ教えてください。西澤：僕の知っている範囲で（笑）。田家：よろしくお願いします（笑）。泣いてもいいんだよ / ももいろクローバーZ田家：お聴きいただいているのは2014年に発売になりました、ももいろクローバーZの「泣いてもいいんだよ」。作詞作曲が中島みゆきさんなんですね。みゆきさんが書いたアイドルです。しかもももクロ、彼らの唯一のシングル1位がこれでしょう。西澤：この番組でお馴染みの中島みゆきさんが楽曲を書かれているのは、先月からやられているサブカルチャーというものがここにつながってくるんだなと、僕もびっくりしました。田家：結成時は全員が中学生か高校生だった。学校に行っていたわけですもんね。西澤：平日は学校で動けないので、週末に活動をするということで週末ヒロインという。田家：メンバーの選ばれ方は、スターダストって大きいプロダクションですけど、そこのそんなにエリート的な人ではなかった。西澤：まだ全然花咲く前の子たちを集めて始めたというところで、そういう意味でも普通のアイドルの始まり方とは違うなと思って。田家：AKB48はいろいろなプロダクションから集まったりしているわけでしょう。それに比べると、一人一人の身体能力は高い感じがありましたけどね。西澤：もともとももクロを始めるために事務所に入ってきた子たちではないというところでいうと、それがまたちょっと特殊なんだと思うんですよね。田家：路上ライブから始まった下積み時代があるわけで、そんな話は曲の後に聞いていこうと思います。西澤さんが選ばれた2曲目。Z伝説 ~終わりなき革命~ / ももいろクローバーZ田家：2011年7月発売、4枚目のシングル「Z伝説~終わりなき革命~」これはZがついた最初のシングルだそうですね。西澤：だいぶサブカルという感じがする曲で。田家：おもしろい曲ですよね。これも詞曲が前山田健一さん、ヒャダインなんですけども。ヒャダインさんはももクロと縁が深いですね。西澤：「行くぜっ! 怪盗少女」を書いてみて相性がよかったんでしょうね。そこから深く関わるようになりという感じで。あと、時代を感じますよね。展開が多かったり。田家：転調が多いですもんね。西澤：いきなりナレーションとかが入っちゃうのも、やっぱり考えられないというか、特にアイドルの楽曲でいうと、僕も最初聴いたとき驚きましたね。田家：路上が始まって、その後でワゴン車で車中泊をしながら全国を回っている。西澤：最初はヤマダ電機のインディーズレーベル（Happy Music Records）からリリースしていたんですよ。そこでCDを出せば、ヤマダ電機にCDが置かれるし、ヤマダ電機でライブができる。全国にヤマダ電機があるので、そこを回ろうという。だから、ものすごくDIYというかインディペンデントなんですよね。田家：インディペンデント中のインディペンデント、すごいなあ（笑）。西澤：特徴的なのが名物マネージャーの川上アキラさんという方がいらっしゃって、その方がプロレス好きなんですよ。地方を車で巡業していくというのも含め、プロレスカルチャーから転用してアイドルカルチャーに持ってきているという。田家：すごいなあ。ヤマダ電機とプロレスと（笑）。そういう一人のマネージャーから始まっているという。西澤：2010年代のアイドルシーン、特に地下アイドルと呼ばれるシーンは名物マネージャーや裏方も重要な存在としていますね。田家：「Z伝説」と「怪盗少女」が入ったデビュー・アルバム『バトル アンド ロマンス』は、CDショップ大賞を受賞しているんですね。西澤：はい。お店の方からもかなり愛されていて、タワーレコードとかへ行ってもかなり大きく展開されていて。お店の方がちゃんとポップや推薦コメントを書いたりしていた。ライブハウスだったり、CDショップなど、音楽の現場に近い人からしっかり支持されていたグループなんだなというのがありましたね。田家：メインストリームはテレビが牛耳っていましたからね。そうじゃないところから始まった。これぞサブカルという始まり。西澤さんが選ばれた3曲目です。Z女戦争 / ももいろクローバーZ田家：2012年6月発売、8枚目のシングル、ももいろクローバーZ「Z女戦争」。作詞作曲がティカ・αという人で、これ誰だろうと思ったら、やくしまるえつこさん。元相対性理論。西澤：2000年代後半を中心に、THEサブカルチャーの文脈を作ったグループの1つですね。田家：こういう人たちをちゃんと選んでいるという。西澤：そこのセンスの良さと言うのも変なんですけど、中島みゆきさんから、やくしまるさんまですごく幅広く作詞作曲されているのがももクロのすごいところだなと思いますよね。田家：歌詞の中に健康ランドが出ていたかと思えば、デューク・エリントンまで出てきちゃって（笑）。このハチャメチャな。西澤：やくしまるさんワールドという感じがしますよね。田家：この曲の入ったアルバムは2013年の2枚目で『5TH DIMENSION』。これはアルバムチャート1位で、作家を見たら前山田健一さんとか、いとうせいこうさん、大槻ケンヂさん、岩里祐穂さんとか。僕がももクロを一番最初にえ！おもしろいなと思ったのが、大槻ケンヂさんが詞を書いた「労働讃歌」だったんですよ。働け働けっていう、こんなことを歌うアイドルがっていうのが最初のインパクトでしたね。西澤：ある意味、いろいろなクリエイターとかに門徒が開かれた。誰か一人が作り上げるというより、仲間の中でこういうのがおもしろいんじゃないか、この人を呼ぼうみたいなアイデアが出たとき、それを体現する場としても、アイドルカルチャーが広がっていったのかなと思いますね。田家：それこそサブカルということで、西澤さんが選ばれた4曲目です。サラバ、愛しき悲しみたちよ / ももいろクローバーZ田家：2012年11月発売、ももいろクローバーZ、9枚目のシングル「サラバ、愛しき悲しみたちよ」。作詞が岩里祐穂さんで作曲が布袋寅泰さん。このコンビは今井美樹さんの最も売れているシングル「PIECE OF MY WISH」を作った2人なのですが（笑）。西澤：いや、すごいですよね（笑）。意図せずだったんですけども、「J-POP LEGEND FORUM」、「J-POP LEGEND CAFE」で紹介されている楽曲とすごくつながる部分が多くて、ちょっとびっくりしちゃって。田家さんはどういうふうに聴かれるんだろうと思って、楽しみに選ばせていただきました。田家：じゃあ僕がここにいるのは、1つの必然だというふうに（笑）。西澤：田家さんがずっと見られてきた歴史の中で、必然的に生まれたグループだなと思いますね。田家：布袋さんは一度は断ったというのをどこかで見ましたよ。西澤：それを周りの方が説得して。田家：最初はなんで俺がアイドル書くんだよって思ったでしょうからね。西澤：2012年頃は、ここまでアイドルに楽曲提供しているアーティストは多くなかったと思うので、本当に初めて触れるぐらいのカルチャーだったのかもしれないですね。田家：氣志團とかKISSともコラボしているでしょう。西武スタジアムに見に行ったことがあって、全然予備知識はなくて、なんかおもしろいことをやっているらしいねって言ったら、こうせつさんが出ていたりね（笑）。武部聡志さんが音楽監督をやっていたり。え、武部さんがやっているんだと思ったのがインパクトありましたね。西澤：本当にいろいろな人が関わってらっしゃる。田家：布袋さんもステージに出ております。ももクロ革命という言い方はできそうですかね。西澤：確実に革命は起こしていると思いますね。田家：後半はでんぱ組.inc。西澤さんが選ばれたのはまずこの曲。Future Diver / でんぱ組.inc田家：2011年11月発売、でんぱ組.inc、3枚目のシングル「Future Diver」。作詞が畑亜貴さん、作曲が小池雅也さん。2人ともアニメ・ソングで知られている方で、編曲が前山田健一さん。メインの秋元、サブのヒャダイン。でんぱ組.incは秋葉原発の7人組。西澤：でんぱ組.incは、秋葉原を代表するようなグループで、所謂オタク・カルチャーを最初に体現したアイドル・グループだと思いますね。田家：ライブバーがあって、そこの店員さんだった？西澤：もともとプロデューサーが福嶋麻衣子さんという方で、通称もふくちゃんと呼ばれているんですけど、その方がアキバカルチャーが好きで。平日の営業していないクラブを貸し切って、ライブハウスとメイドカルチャーを合体させたような場所を作ってやっていて、それが好評だったということで、ディアステージという場所を始めた。そこから派生して生まれたアイドル・グループがでんぱ組.incだったという。田家：その社長さん、もふくちゃんは藝大の音楽学部を出ている方だという？西澤：アート寄りの方でもあると思うんです。この時期から、そういうオタクカルチャーにアートというものがかけ合わされ始めたというか。村上隆さんとか蜷川実花さんとかもそうだと思うんですけど。田家：村上隆さんってポップアートの村上さん？西澤：そうですね。今でこそクールジャパンみたいに言われていますけど、そういう言葉がない時代に目をつけたのがそういう最先端のアートの方だったり、芸術家の方だったりというのがあった時代ですね。田家：トイズ・ファクトリーと共同レーベルも作っている。西澤：最初の頃のシングルがこの「Future Diver」なんですね。これ以前は、アニメとか秋葉原っぽい感じの楽曲が多かったんですけど、このあたりからもうちょっと電波ソングと言われる曲だったり、展開が多かったり、BPMが速かったり特徴が強くなっていった。田家：電波ソングという言葉があるのも、今回初めて知りました。くちづけキボンヌ / でんぱ組.inc田家：2013年10月発売、でんぱ組.incの「くちづけキボンヌ」。作詞がかせきさいだぁ、作曲が木暮晋也さん。かせきさいだぁははっぴいえんどチルドレンで松本隆さんのフォロワーですね。木暮さんは元FIXWELL。これいい曲だなと思ったら、そういう2人でしたね（笑）。西澤：僕も当時ライブを見に行ったときに知った曲で。「Future Driver」みたいな速い曲の中にこれが入っていて、すごくいい曲だなと思って。それで印象に残っていて選曲させていただきました。田家：この曲の入った5曲入りのCDがありまして、その中にオザケンの「強い気持ち・強い愛」が入ってましたね。西澤：文脈はすごいわかりますよね。田家：わかりますよね。こういう曲が流れていると、先週までの違和感が全然ないなという感じですね。スチャダラパーのBoseとかTOKYO No.1 SOUL SETの渡辺俊美さんの曲があったり、アキバ系と渋谷系が一緒になっているという。さっきおっしゃった電波ソングという言葉、それはちゃんと言葉としてあった？西澤：明確にどこかのメディアが言ったというわけではなく、インターネットの普及とともに、いつの間にかアイドルシーンのお客さんは使うようになっていましたね。大元は、「萌え」要素が含また楽曲のことなんですが、でんぱ組の曲を聴くと、スピード感がすごいあって、所謂シンセサイザー的な上モノのピコピコした音があり、内容も抽象的だったりする。掴みどころがないような近未来感がする感じがする、アップデートされた楽曲という感じがします。でんでんぱっしょん / でんぱ組.inc田家：2013年５月発売、でんぱ組.inc、7枚目のシングル「でんでんぱっしょん」。これを選ばれているのは？西澤：この曲の作曲が玉屋2060％さんというWiennersというバンドのヴォーカルの方なんですけど、Wiennersというバンドが僕好きで、結構取材をさせてもらっていて。もともと吉祥寺を拠点にしたハードコアパンクバンドだったんですよ。すごい激しいバンドだったんですけど、Wiennersになって男女ヴォーカルでハードコアパンクとシンセサイザーをかけ合わせて転調する曲を作るようなり、どこにも分類できない音楽をしていた。田家：トイズからメジャー・デビューしているんですね。西澤：今はコロムビアに移籍したんですけど、ずっとメジャー・シーンでやっている。なかなかまだ彼らの音楽が世間で受け入れられてなかったとき、でんぱ組に曲を提供したことでより広く受け入れられ始めた印象があります。そういう意味では、アイドルシーンが、バンドの活動を広げていく場所にもなっているんだなという曲でもあるなと思います。田家：ボカロもそういう場所になっていましたもんね。西澤：いろいろなクリエイターの方が実験できる場所という意味で、ボカロシーンもそうでしたもんね。そこから米津玄師さんみたいな方が出てきている。そういう意味で言うと、アイドルもそういう場所になっていたんじゃないかなと思います。田家：ボカロに曲を提供してもライブはないですけど、アイドルはちゃんとライブがありましたもんね。西澤：やっぱり当時のライブハウスの熱気がすごかったんですよね。それもカルチャー・ショックで。僕はインディーズ・バンドのライブが好きでよく見に行っていたんですけど、みんな腕を組んで「俺はわかるぞ」みたいにしていて。僕もそうだったんですけど（笑）。アイドルの現場に行くと、みんな熱狂して腕を上げたりダイブしたり、すごい熱量を感じて。そこからバンド好きのお客さんとかもアイドルシーンに流れていったのはありますね。田家：今日最後の曲です。W.W.D / でんぱ組.inc田家：2013年発売、でんぱ組.incの「W.W.D」。これはWORLD WILD DEMPAという。西澤：自己紹介ソングというか、彼女たちの生い立ちを歌にした曲ですね。2010年代前半って、オタク・カルチャーが好きってまだ堂々と言いづらい時代だったんですね。その中でオタクだった彼女たちが、いじめられて部屋から出られなかったとか、オタクであることが言いづらいとか、疎外されていたという生い立ちを曲の中で歌っている。そういうものを好きな人を肯定する楽曲として、彼女たちの代表曲なのかなと思いますね。田家：引きこもりだった私を救ったアキバという。秋葉原がなかったら、私はどうなっていたかわからないということですもんね。西澤：ゲーム、アニメ、アイドルとか、そういうカルチャーを好きでいいんだとちゃんと主張したという意味で、それがアイデンティティになっているのかなと思いますね。田家：さっきのももクロの曲と近いものを感じたあなた。正しいです。この曲の作詞作曲も前山田健一さんでありました。西澤：もう飛ぶ鳥を落とす勢いというか。だいたいヒット曲はヒャダインさんが作ってらっしゃいますね。田家：2013年に武道館ライブを行って、2015年のこの曲の入ったアルバム『WWDD』はオリコンチャート3位。ももクロに次ぐ成功例。西澤：と言っても過言ではないと思います。今年、でんぱ組は解散を発表して、2025年の初頭でグループが終わるということが公表されています。ある種、さっき言っていたみたいにオタク・カルチャーみたいなものが認められて当たり前になっていたということも1つ象徴なのかなという気もしますね。田家：もはやオタク・カルチャーはメインカルチャーになった。西澤：そうとも言えると思います。静かな伝説 / 竹内まりや流れているのはこの番組の後テーマ、竹内まりやさんの「静かな伝説」です。この7月と8月をサブカルでやろうと思ったきっかけが2つありまして。みゆきさんの「時代」を2カ月間流せる方法は何かないだろうかと思ったんですね。「時代」に関係している特集を続ければできるかなと思ったのですが、なかなかそういうテーマが見つからなくて。もう1つが今月のゲストの西澤さんの存在なんですよ。Rolling Stone Japanがこの番組「J-POP LEGEND FORUM」、「J-POP LEGEND CAFE」を文字起こししてくれているんですね。アーカイブで読めるようにしてくれているんです。でも、この番組ではあまり触れてこなくて、どこかで触れなければいけないなと思ったりしていて。一度そのスタッフとご飯でも食べましょうということで話していて、彼がサブカル系のアイドルに詳しかった。僕もほとんど接点がなくて、ももクロおもしろいから見に行きませんか？と言われたりしたときに見て、へー！と思っている程度だったんです。でも、この10年の流れの中でこういうサブカル系のアイドル、地下アイドルと呼ばれた人たちがいろいろなことをやっているなというのは小耳に挟んだり、周りにそういう人たちがいたりして、気にはなっていたんですね。なかなかそういうところに入り込む余地がなくて。彼に解説してもらえれば、これは僕らも勉強になるし、みゆきさんを取り上げるという1つの理由ができるかもしれないな。その彼がよく知っている地下アイドルと、僕らが知っているサブカルを一緒にしてみようということで始まったのがこの2カ月なんです。ある意味では今月が本番というような感じがあるのですが。僕らは地下アイドルと呼ぶわけですが、なんで地下アイドルというふうに言うんだろうと思ったら、彼が教えてくれました。ライブハウスが地下室にあるからなんですよ。そういうことか。じゃあ、みんな俺たちの仲間じゃん、という気分で今週始めてみました。この10年、アイドルシーンがどう動いたか。来週もいろいろお聞きしていこうと思います。＜INFORMATION＞田家秀樹1946年、千葉県船橋市生まれ。中央大法学部政治学科卒。1969年、タウン誌のはしりとなった「新宿プレイマップ」創刊編集者を皮切りに、「セイ！ヤング」などの放送作家、若者雑誌編集長を経て音楽評論家、ノンフィクション作家、放送作家、音楽番組パーソリナリテイとして活躍中。https://takehideki.jimdo.comhttps://takehideki.exblog.jp「J-POP LEGEND CAFE」月 21:00-22:00音楽評論家・田家秀樹が日本の音楽の礎となったアーティストにスポットを当て、本人や当時の関係者から深く掘り下げた話を引き出す1時間。https://cocolo.jp/service/homepage/index/1210OFFICIAL WEBSITE : https://cocolo.jp/OFFICIAL Twitter :@fmcocolo765OFFICIAL Facebook : @FMCOCOLOradikoなら、パソコン・スマートフォンでFM COCOLOが無料でクリアに聴けます！ →cocolo.jp/i/radiko

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