玉屋2060%（Wienners）×呂布カルマ初の競演実現！それぞれのフィールドで戦い続ける2組の共通項とは？

2023年02月27日(月)18:00

玉屋2060%（Wienners）×呂布カルマ初の競演実現！それぞれのフィールドで戦い続ける2組の共通項とは？

2月20日の京都MUSEを皮切りに全国7カ所を巡るWiennersの2マンツアー『BATTLE AND UNITY TOUR 2023』。そのファイナル、3月9日の大阪・梅田クラブクアトロ公演にWiennersが招くのが、群雄割拠のヒップホップシーンで独特の鈍い光を放ち続けるラッパー、呂布カルマだ。

『フリースタイルダンジョン』での活躍を皮切りに最近はYouTubeやテレビのバラエティ番組でも存在感を発揮してヒップホップファン以外の層にもリーチが広がっている彼。意外すぎるこの2マンは、呂布の長年のファンだったというWienners・玉屋2060%からのDMでの直談判によって実現したという。

完全に初共演の2組によって大阪でどんな化学反応が起きるのか、今からとても楽しみだが、その対バンの「前哨戦」として実現したのがこの対談である。戦うフィールドもジャンルも違う、完全に初対面の2人のあいだに共通項はあるのか？　ラッパーとバンドマンによる音楽をめぐる会話、ぜひじっくりお楽しみいただきたい。

――今回Wiennersのツアーに呂布さんが参加するということで初めての2マンが実現したわけですが、どういう経緯でそうなったんですか？

玉屋2060%（以下、玉屋）　僕は呂布さんが好きでずっと聴いていたんです。今回のツアーはいろんな人とやるツアーなんですけど、なかなか接点がないけどずっと好きだった人にオファーをしていて、その中で呂布さんとやりたいなと思ってDMを送りました。

呂布カルマ（以下、呂布）　DMナンパってやつですね。

――玉屋さんは呂布さんの音楽のどういうところが好きなんですか？

呂布　やってることは全然違うっすよね？

玉屋　自分がやってるのはスーパー明るいロックなんですけど、リスナーとしてはヒップホップとかもめちゃめちゃ聴くので。やっぱり絶対的に自分にできない表現への憧れっていうものがあるんですよ。呂布さんのアルバムって、1曲目の雰囲気がすごいんですよ。アルバムの導入みたいな、あの――。

呂布　どんより始まりますよね。

「こういうアルバムだよ」みたいな。

玉屋　そうです。なんか道案内みたいなあの感じがめちゃくちゃ好きで。もちろんMCバトルとかも見てるんですけど。

呂布　ありがとうございます。

――そもそもいつ頃から聴いていたんですか？

玉屋　どのくらいだろう。

『SUPERSALT』（2018年のアルバム）が出る前。それこそ『フリースタイルダンジョン』に出るようになる前ぐらいから聴いていて、「あ、出るんだ」ってびっくりしたのを覚えてますね。

呂布　じゃあ6年前とかですかね。

――呂布さんは今回対バンするにあたって、Wiennersの音源を聴いたりされたと思いますけど、どんなことを感じました？

呂布　めちゃめちゃ明るいバンドだなあって。名前通りっていう感じがしました。だからまったく別ジャンルだなと思いましたね。

――バンドも普段聴くんですか？

呂布　聴きますね。もともとバンド好きだったんで。ただ、現行のバンドはあまり掘れてないかもしれない。

玉屋　でもバンドともたまにライブやっていますよね。名古屋だと6EYESとか。僕らも何度かやらせてもらったことがあるんですけど。

呂布　6EYESはレーベルも一緒なんで仲良いですね。ちょうど僕の10個上なんで、いろいろと自分の指標になるような先輩ですね。

――Wiennersはそういう異種格闘技的なことは結構やってきていますよね。

玉屋　結構やってますね。バンドをやってはいますけど、リスナーとしてはバンドだけが好きなわけではなくて。自分のことをパンクスだとも思っていないので、本当に単純に音楽として好きな人とやっていくみたいな感じですね。

――呂布さんはラッパーとかヒップホップのアーティストとやるときと、ロックバンドとかアイドルとか、全然違うジャンルの人とやるときとでやり方は変わりますか？

呂布　一緒っすね。ヒップホップも今、自分みたいなスタイルでやってるやつってあんまりいなくて。ヒップホップの現場でも浮くんですよ、どっちにしろ。どこでも浮くんで、あんまり気にしてないっすね。

――そのへんはWiennersも近いかもしれないですね。

玉屋　そうですね。どこにでもいるけど、核となる居場所は良くも悪くもない、みたいな。

呂布　でもその方がいいですよね。そのバンドであったり、自分であったり、その色ピンポイントで、その色が欲しいと思って呼ばれてるんだなっていうのがあるので。何かっぽくする必要がないので楽ですね。

玉屋　でも上がっていこうっていうときにバンドだと何か1個のシーンみたいなものを作らないとなかなか難しいんだなというのをちょっと実感していて。

呂布　バンドでもそうなんですか。

玉屋　ヒップホップでもクルーみたいなものってありますよね。

呂布　うん。そういうのがあったほうがラクっていうのもあるんですけど、結局その中のほとんどは肥やしみたいにされるので、そこから売れるのはなかなか難しいと思います。

玉屋　あと、すごいいろいろ聞きたいことがあるんですけど、呂布さん、MCバトルとかメディアに出たりとか、音楽を作る以外の活動もいろいろやっていますけど、それってどういうモチベーションでやっているんですか？

呂布　ああ、そういう活動は音楽に還元するためにやってるのかっていうことですか？　そこはもう切り離してますね。逆に言うと音楽自体のところで結構食えるようになってきたんで、音楽はどうでもいいかなっていうか。音楽はもともと趣味だったのが仕事になって、今もう1回趣味に戻っている感じなんです。音楽はどうせやるんですよ、好きだから。

玉屋　じゃあ、音楽と関係のない仕事はそれ自体を楽しんでやっている感じなんですか？

呂布　そうですね。はっきりいってテレビとかってギャラは大してよくないんです。でもテレビで見ている有名人に会えるし、おもしろいな、ぐらいの感じで。それが当たり前になったら飽きてきたら断るかもしれないですけど、まだ1周目っていう感じなんでおもしろいんですよ。そんな無理なことを求められるわけでもないですし、意外とやりたくないことはやりたくないで通るので。本当に遊びに行ってる感じですよ。

玉屋　そういうのと、MCバトルというものはまた別ですか？

呂布　別っすね。MCバトルはオファーがあるところに出ていってるだけなんで。まあ、1回上り詰めたんですよ、バトルに関しては。だからこれ以上バトルから得るものって今のところはないんですけど。

玉屋　今の状況で出るメリットってあんまりないですよね。

呂布　ないっすね。でも、僕が出て、僕を倒すやつが出てくるっていうことには結構バリューがあるんですよ。なのでめっちゃかっこいい言い方をすると「恩返し」みたいなところですかね。結構恩恵を受けたので、それを返すターンかなという感じです。

人に評価されるのってやっぱりムカつく

――バトルと表現っていうのはやっぱり全然別物ですか。

呂布　全然違うっすね。まあバトル自体の面白さもありますけどね。その場での緊張感というのはそれにしかないし。僕は途切れずバトルにずっと出てるので、常にその緊張感が供給されている状態だったんですよ。だからいざやめてみたらやっぱりあれが欲しいってなるかもしれない。

玉屋　俺、MCバトルとかM-1を見ていて、そういう競技ができている人たちをめちゃめちゃ羨ましいなと思うんですよ。別にバンドも順位つけようと思えばつけられると思うんですよ。

呂布　そうっすよね。ただ、あれは即興だからまだ我慢できるんですよ。判定を委ねるわけじゃないですか、絶対に自分たちよりもわかってないやつらに（笑）。ふざけんなよって話なんすけど、それは即興だから我慢できる。あれがライブを評価されるっていうものだったらちょっときついかなと思う。

玉屋　確かにそうかもしれないですね。なんかそれに憧れて、バンド界隈でもそういうバトルイベントみたいなのをやったことがあったんですよ。フロアにステージを2つ作って、5分ずつ交互に演奏して、それを4ターンぐらいやるっていう。その5分の中でどの曲やるか、MCで何を言うかは自由で。すごくおもしろかったんですけど、結局続かなかった。

呂布　結構リスクがでかいですよね、それは。そこは優劣じゃないっすもんね。

玉屋　はい。そうなってくると人気の曲をやった人の勝ちになっちゃうんですよ。

呂布　だから即興だから成り立ってるんですよ。たまたまヒップホップにはそういうのがあったからラッキーですけど、本来は表現を人に評価されるのってやっぱりムカつくんですよ。

玉屋　そうか。確かにMCバトルっていうものは広がったけど、ヒップホップ自体が広まっているっていう感覚はないですか。

呂布　まあ、流行ってはいるけど、別にヒット曲はないじゃないですか。ヒップホップの中ではあるんですけど、老若男女が知ってるヒット曲ってないんで。そこっすね。

玉屋　そうですよね。今ってヒップホップってみんなが聴いている音楽になったと思うんですけど、この広がり方ってヒップホップの中の人はどういうふうに思っているのかなって。

呂布　なんかまだ広がりきってないんだと思います。いまだにラッパーがテレビに出て、韻の踏み方を解説したりしている段階なんで。「まだそこか」って感じです。そのレベルなんですよ。でもそんなのって、1曲ヒット曲がポンと出ればおしまいだと思います。だからそこっすね。

――たとえば「今夜はブギー・バック」みたいな曲っていうことですか。

呂布　そうです。あとは、これはレゲエですけど、昔の三木道三の「Lifetime Rispect」みたいな曲とか。Dragon Ashもそうですし。誰かがそれをやらなきゃダメなんですよね。それを自分がやれたらいいなと思ってます。

玉屋　確かに呂布さんみたいなスタイルでヒット曲を生み出せたら、たぶんめちゃくちゃひっくり返ると思いますね。

呂布　そう。今売れてるものとまったく違うものじゃなきゃ意味ないと思うんですよ。たとえば「千の風になって」とか、わけわかんない文脈で出てきて急に売れるみたいな。ああいうことをしたいんですよ。

玉屋　めちゃくちゃわかります。

呂布　今全然流行ってないものが急に出てくる、みたいな。「千の風になって」は単発で終わりですけど、ヒップホップだったら、1個突破口ができたら、その後ろにこんなにいっぱいあるんだっていうことになると思うんで。そういうことをしたいなと思ってますね。

――結果的に今バラエティに出たりしていることが、その布石になるかもしれない。

呂布　うん、なると思います。そこを狙ってるわけじゃないですけど、でも認知っていうのは絶対大事なので。マイナスにはならないですよね。

玉屋　でもその中でもやっぱり音楽を作るっていうのが一番楽しい？

呂布　そうっすね。音楽は作る行為自体がもうおもしろいんで。それが人に受け入れられるかどうかというよりはできあがったときが一番楽しいんで、そこっすね。僕、ビートメーカーがバラバラなんですけど、リリックが書き上がって「こういうラップが乗りました」ってお返しするときとかがやっぱり一番おもしろいっすね。ライブはそれをなぞってるだけなんで、正直。ライブにもライブの楽しさはあるんですけど、クリエイティブな行為ではないんですよね。確認って感じ。

玉屋　曲作るときのとっかかりって、自分の生活の中で思ったことが多いですか？　それとも、たとえばマンガを読んでとかもありますか？

呂布　いや、まちまちなんですけど、本当に何も考えずに書き始めるんですよ。テーマとかタイトルとかも決めずに書き始めて、最初にとっかかりみたいなフレーズが出たら、そこから膨らませていく。で、書き上がったときに「ああ、なるほど」みたいな。「俺はこんなことを考えてたのか」みたいな。それが結構おもしろいんですよ。自分の深層心理みたいなのが出るんです。「こういうことを俺は今思ってるんだな」みたいなのが結構わかるのがおもしろくてやってますね。

玉屋　だからたぶん、バンドで曲作るのと全然違うんですよ。そうやってパーって作っていくみたいな作り方ができるっていうのは。バンドだとまずメロディがあって、そこに歌詞を載っけて、アレンジがあってとかっていう。

呂布　でも歌詞は1人で書くんですよね？

玉屋　そうなんですけど、結構メロディがあるっていうのが大きくて。もともとヒップホップ好きっていうのもあって、メロディーの起伏が言葉のイントネーションと違うメロディは絶対に載っけたくないなって思ってるんです。そのつじつま合わせになってきたり。

呂布　僕はもう、ビートは100%外注なので、ビートをもらって聴いて、浮かんでくる言葉で書くんです。ラップ先のやつなんか1曲もないです。正直、アルバム何枚も出してきて、もう言いたいことなんかないんですよね（笑）。だからいろんなビートメーカーからビートを預かってストックしているんですけど、そのストックからの「早く書いて」っていうプレッシャーでひねり出している感じなんですよね。

――逆にトラックをリクエストすることはないんですか？

呂布　ないですね。パンパンにストックがあるんで、それを消費しなきゃっていう。「これ古いからこれからやっていくか」みたいな感じでやってます。そのプレッシャーで書かせてもらってますね。

変わりゆくライブハウスの空気感

――呂布さんはもともと漫画家になりたかったんですよね。それはもの作りがやりたかったということなんですか？

呂布　絵が描きたかったんですよね。結構暴力を描きたかっただけなんだなって、今振り返ると思います。若いときの暴力衝動ってあるじゃないですか。それでヤンキーになったりとかすると思うんですけど、僕はそれをマンガに見つけてたんだなって感じですね。でもラップっていうもっと手っ取り早い表現ツールを見つけちゃったんで。小学校3年生ぐらいから大学卒業するまで漫画家目指してたんですけど、大学卒業してフリーターになると同時にラップを始めたんですけど、1回ラップやったら一瞬で漫画はどうでもよくなった。完全に「こっちだ」って思って。

玉屋　すごいっすよね、そこで「これだったんだ」っていうものを見つけるというのが。

呂布　そうっすね。なんか本当にいつ何に出会うかわかんないですよね。自分が音楽やるなんて本当に思ってなかったので。

玉屋　僕も結構小学生のときとかは自分が音楽やるなんて思ってなかったですね。どっちかというと嫌いだったので、まさか自分がやることになるとは思わなかった。サッカーやってたのでサッカー選手になろうと思ってたんですよ。中学のときにライブハウスに初めて行ったのがきっかけなんですけど、そこはたぶん呂布さんと一緒で、パンクバンドを見に行ったらめちゃくちゃ下手くそなんですよ。こんなだったら俺でもできるわってめちゃくちゃ思ったんですよね。

呂布　それですよね。「こんなんでいいんだ」みたいな。ハードルが低かった。

玉屋　でも今はバンドって、みんなうまいんですよ。この10年ぐらいでめちゃくちゃスキルが上がっていて。基礎レベルが半端じゃないんですよ。もう下手な人はオーバーグラウンドにはまずいけないんじゃないかなっていうぐらい。

呂布　当たり前にみんなうまいんだ。

玉屋　それが最低条件みたいな感じなんですよね。でも肌感として、今の若い人たちはみんなクラブとかヒップホップに行ってますね。あと特に感じるのは、昔はヤンキーが結構ハードコアバンドを組んだりとかしてたんですけど、今は悪い奴らはみんなヒップホップやっていて。ライブハウスが怖くなくなりましたね。

――呂布さんから見て、ヒップホップの現場の空気も変わりましたか？

呂布　変わったっすね。それこそここ何年かでトラップっていう新しい波が来てガラッと変わった。それこそ鋲ジャン着たパンクスみたいな子がいっぱい来てモッシュしてみたいな感じになっているんで。もう別の音楽になったみたいな感じします。頭短く刈り込んでドゥーラグ巻いて、みたいなやつはいないっす。

――バンドマンもいないですよね、絵に描いたようなパンクスみたいな子って。

玉屋　いないっすね。本当のパンクスってパンクスの格好してないんで。意外と普通だったりする。でもその中で呂布さんはずっとこのスタイルじゃないですか。

呂布　そうっすね。そういう服装とかライフスタイルが影響を受けるような年齢のときはヒップホップ聴いてなかったので、そっちの影響は受けなかった。

玉屋　大学からって考えたらだいぶ……。

呂布　遅いと思います。僕が始めたときとか、同期のやつは高校生とか大学生とかで。僕だけちょっと年上っていう感じだったので。

玉屋　音楽的な大元でいうとどの辺から影響を受けているんですか？

呂布　でもその年代に僕が聴いていたものの影響だと思うんですけどね。THE BLUE HERBも聞いてましたし、MSCとか、名古屋にモサドっていう人たちがいてそれも聴いてたし、餓鬼レンジャーとか。全部聴いてましたね。

玉屋　当時はそういうのに影響を受けたスタイルの方たちっていうのはいっぱいいました？

呂布　いました。今より全然いました。でもみんないなくなっていって、あるいはだんだんスタイル変わっていって。最初、たくさんいろんな表現方法がある中で俺はこれだなみたいなものを選ぶわけじゃないですか。僕はそこをずっと磨いてるって感じですね。「これじゃないからこっちやってみよう」とか、みんないろんなことをやると思うんですけど、俺は最初に選んだやつをずっとやってるって感じです。いろいろやれるけどこれやってるっていうか、本当これしかできないっていう感じなんですけど、わりと手応えもあるからやってる感じですね。

――バンドだとそれぞれのメンバーの好みとかもあったりするから、そうやってひとつだけを貫き通すというのはより難しいかもしれないですね。

呂布　そう、バンドの人たちって、個じゃなくて集団じゃないですか。そのモチベーションの維持とかって大変じゃないですか？　全員が同じ歩幅じゃないから、待ってあげたりケツを叩いたりが必要になるじゃないですか。それが結構僕には難しくて、ユニットとかができなくて。

玉屋　僕もどちらかというと集団行動は苦手なので、向いてないんですよね、バンドマンに（笑）。

呂布　だから最低限の社会性を持っていないとダメなんだろうなって。

玉屋　いや、でもわりとみんな持ってないですね（笑）。だけど熱量さえ同じ方向に向いていれば、こいつムカつくけど一緒にやっててもいいかとか、こいつうまいからまあいいかとか、そういうところでギリギリ成り立ってる。

呂布　でもみんな一緒に同じものを作るわけじゃないですか。その感じは憧れますけどね。絶対できないなって。

玉屋　うちのバンドは僕は全部作ってるんですけど、その自分の作る曲をメンバーが好きであれば、最低限一緒にやれるかなっていうのはありますね。そこさえあればっていう感じはありますね。逆にラッパーは、グループとかユニットもあるけどMCとしては完全に1人じゃないですか。1人でライブするっていうことが逆に僕らはないので。良くも悪くも全部自分ですもんね。ずっと自分に目が向いていて、一挙手一投足見られてる状態っていう。

呂布　気が休まる隙間がないですよね。

玉屋　たまに1人で弾き語りとかやるんですけど、その緊張感に僕は耐えられない。だからすごくラフにやるんですけど。

呂布　僕もですね。カチカチに決めてはやらないようにしてます。いい意味で適当にやってます。

――最後に2マンに向けての意気込みを。

玉屋　僕は単純にライブを見られるのがめっちゃ楽しみです。それを見たうえで自分たちがどんなライブをするのかっていうのも楽しみですね。対バンって、一緒にやる人によって自分たちのライブも変わってくるので。

呂布　その振れ幅があればあるほどたぶんおもしろくなりそうですよね。

玉屋　Wiennersのお客さんは、呂布さんのことは知っているけど見たことない人が多いと思うので。

呂布　ああ、最近はそのモチベーションもちょっとあるんです。MCバトルとかバラエティ番組で名前を知っているような人に「こんなマニアックなことやってる人なんだ」みたいなところをを知ってほしいというのはちょっとあるかもしれないです。

インタビュー＝小川智宏
カメラマン＝かい

＜ツアー情報＞
Wienners『BATTLE AND UNITY TOUR 2023』
※終了分は割愛

2023年3月3日(金) 仙台MACANA
ゲスト：バックドロップシンデレラ

2023年3月5日(日) 名古屋CLUB QUATTRO
ゲスト：THE BAWDIES