地域の魅力を発信し続けてきた雑誌「TURNS」プロデューサーの堀口正裕（ホリグチ マサヒロ）さんと、地方創生に携わるプロジェクトも多い組織人事コンサルティング会社の株式会社CAQNAL（カクナル）代表取締役の中島篤（ナカシマアツシ）の対談記事です。前編では、二人の原点と「地方に仕事がないのではなく、知られていないだけ」という地域のリアルを語りました。
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【カクナル号vol.1】「地方に仕事がないのではなく、知られていないだけ。」TURNS堀口正裕 × CAQNAL中島篤が語る、地域と人のリアルPR TIMES STORY×
㈱第一プログレス代表取締役社長
TURNSプロデューサー
総務省地域力創造アドバイザー、国土交通省「地域づくり表彰」審査会委員を務める他、地域活性事例に関する講演、テレビ・ラジオ出演多数、全国各自治体の移住施策に関わる。
東日本大震災後、これからの地域との繋がりかたと、自分らしい生き方、働き方、暮らし方の選択肢を多くの若者に知って欲しいとの思いから、2012年6月「TURNS」を企画、創刊。「TURNS LOCAL COLLEGE」や「TURNSのがっこう」等、地域と都市をつなぐ各種企画を展開。地方の魅力は勿論、地方で働く、暮らす、関わり続ける為のヒントを発信している。
TOKYO FM『Skyrocket Company』 内「スカロケ移住推進部」ゲストコメンテーター
中島 篤（ナカシマ アツシ）
株式会社CAQNAL（カクナル） 代表取締役
iU情報経営イノベーション専門職大学 客員教授 / 地方創生アドバイザー
1976年福島県生まれ。東北学院大学第二部経済学科卒業。在学中は株式会社紀伊國屋書店で契約社員として勤務し、昼間就業・夜間就学という二足の草鞋で過ごす。卒業後、2001年にスターバックス コーヒー ジャパン 株式会社に入社。その後、株式会社ユニクロをはじめ、複数の業界・企業で現場責任者、人事部長およびコンサルタントとして従事。2011年、東日本大震災を機に働き方改革や地方創生に関心を持ち、フリーランスとして活動後、株式会社CAQNAL（カクナル）を創立。
お二人は先日も、新潟県燕三条の現場でご一緒されてました。そんな中で、お互いの地域への関わり方をどのように見ていますか。
中島：
燕三条では、私はどちらかというと随行の立場で、自治体の方と話す堀口さんをずっと見ていました。
もうひとつ、これは私も心がけているのですが、向かい合って話す場面と、相手の隣に並んで同じ方向を見て話す場面の切り替えがとても自然でした。初対面の相手特有の緊張感が生まれず、いつの間にか深い話ができています。あの間合いの取り方は、何十年の積み重ねと、その場のコミュニケーション力の掛け算なのだと思います。尊敬するところのひとつです。
堀口：
中島さんの強みは、「間髪入れずにつなぐ」ことだと思います。地域では、誰と誰が出会えば化学反応が起きるか、事前には分かりません。だから「いいな」と思う人がいたら、自分が信用できる人をどんどんつなぐ。何かが起こるだろうという期待感を分かっている人の動き方です。今回の燕三条も、中島さんが「何が起こるか分からないけれど、まず一度ご一緒しませんか」と繋いでくださったから実現しました。
そういう動き方は、事業者さんにも伝わります。「中島さんが言うのなら」「あの人のご紹介なら」と話が進み、そこから「我が町でもできるかもしれない」と可能性が広がっていく。それを分かって動ける人は、実は多くありません。
お二人とも、地方を訪れると必ず地元の方とお酒を酌み交わすと伺いました。その場を大事にする理由は何でしょうか。
中島：
実は、私たちの会社カクナルはハイブリッドワークで、各自リモートで働く時間も多いです。それでありながら地方では飲み会重視と、相反するように見えますよね（笑）。ただ、これは地方を訪れる際に重要なポイントだと思っています。直接足を向けること、そして、腹を割って、肩書きをおろして話す時間を設けること。昭和世代の自分ながらの発想かもしれませんが、飲みニケーション（当然ですがノンアルでも可）は人と人との距離を縮める上でまだまだ活用できる方法です。一度リアルで深い時間を共有することで、その後のコミュニケーションの温度がまるで変わります。
堀口：
信頼は、通った数です。私はいくつかの地域でアドバイザーを務めていますが、誰がどれだけ足を運んでいるかは、地域の方々がいちばんよく見ています。
私は地方に行くと、必ず地域の人と一緒にスナックに行きますが、結構な確率でボトルを入れます。もう全国のどこに自分のボトルがあるか分からないくらいです（笑）。北海道のある町では、町に残った最後の一軒というスナックにボトルを入れたら、「3年ぶりにボトルを入れてくれた人がいる」と、とても喜ばれました。以来、町では「あの、ボトルを入れた人だ」と言っていただいています（笑）。一つの考え方ですが、ボトルを入れるというのは「また来ます」という覚悟の表明です。最初は距離を置かれていても、「いつも来てくれるね」と思っていただけるまで通い続けます。地道ですが、これを喜んでやり続けることで、結果喜んでいただける。次第に多くの方々との関係性が生まれていきます。この地域が好きだという気持ちは、オンラインでは伝わりません。お酒を酌み交わし、冗談を言い合い、翌日「昨日は失礼しました」と謙虚に仕事に向き合うというリアルでしか得られないものがあります。仕事は、みんな「好きな人としたい」と思っていますよね。それを伝えに行っているようなものです。
中島：
信頼は簡単に築けるものではありませんし、一度損なうと、取り戻すのは容易ではありません。初めて伺う地域では、最初の関わり方を間違えると次がありません。だからこそ、率直さと同じくらい、謙虚であることが大事だと思います。堀口さんはもちろん、私も日々意識していることだと思いますが、忘れずにいたい部分です。
中島さんは、大手企業での経験が自治体での支援にどう活きていると感じますか。
中島：
特に活きているのは、オペレーションの技術ではなく「求めるなら、まず与えましょう」というホスピタリティのマインドです。相手にまた来てもらいたい、ファンになってもらいたい、ゆくゆくは移住してもらいたいなら、相手のWill（やりたいこと）・Can（できること）・Must（やるべきこと）に耳を傾けることが大切です。それができている自治体や企業には、人材が口コミで次の人材を連れてきてくれ、加速度的に人が集まります。
以前、こんな経験がありました。ある地域で立ち寄ったカフェで、店長さんと雑談していたら、シフトの作り方を急に相談されたことがあります。「こう組むと休みがこうなって……」と以前の経験からつい熱中してしまい、一緒にシフト表を作成してしまいました。コーヒーとクッキーまでごちそうになり、一気に親しくなりました。次に訪れた際には、バックルームまで見せていただくという...（笑）。
カクナル広報：
チームによく伝えている言葉があるそうですね。
中島：
「資料を見せて説明した際に『で？』と言わせるな。」です。提案書を作りました、レポートを仕上げました、御社の課題はこうです、と伝えたところで、それに対して「で？」と言われてしまったら、仕事をしたことになりません。私たちは現状を可視化する作業部隊ではなく、見えた課題を解決することを仕事としているからです。堀口さんが対話相手から「そうなんです！」という強い共感を引き出し、そこから発展させられるのは、現場に通い続け、言葉に重みと信頼があるからだと思います。何十年もコツコツと続けてこられた実績と、その場の対応力の掛け算だからこその強い関係構築だと感じています。
今後の展望をお聞かせください。
中島：
今年50歳になったことをきっかけに、宣言もしているのですが、これからは「誰と、どんな場を興すか」に一層注力したいと思っています。かつての私は、ご依頼をいただければ、自分にとって実績となる仕事ほど積極的に引き受けていました。ただ、スターバックスで人を採用し、育てる仕事に長く携わってきた人間として、本意とは言えない仕事に向き合い続けた時期には、大きな葛藤がありました。
次の10年は、想いを共にできる人とつながり続けたいと思っています。そのためには、カクナルとしての影響力や説得力も必要です。業績は重要ですが、そればかりを追うのではなく、「積極的に外に飛び出してつながりに行く」ことを大切にしたいと考えています。カクナルに関わるメンバーが、カクナルの外でもしっかり評価される状態になることが理想です。私自身が前に出ることよりも、価値を届けられる人が溢れている状態を目指したいと感じるようになりました。まさに堀口さんとのご縁は、想いを共にし積極的につながる関係性の象徴です。
堀口：
一社でできることは限られています。だからこそ、地域の人たちに「目利き力を高めたい」と思わせてくれるような、その道のプロをどんどん地域にお連れしたいと考えています。お互いが持っていない領域を、信頼できる関係性で補い合えば、地域に提供できるサービスの幅は確実に増えます。地域課題の解決という言葉は月並みですが、打ち手が一気に増える可能性があります。
いま、地域には数多くの営業のご連絡が寄せられていて、自治体の企画部門の方々は、誰に相談すべきか判断が難しくなっています。だからこそ、「まずTURNSに相談してみよう」と思っていただける、信頼される相談プラットフォームになりたいと思っています。そのためにはもっと地域に足を運ばなければいけませんし、それを中島さんと連携して進めていきたい。自治体だけでなく、地域の民間事業者の方々にも、私たちの信頼を知っていただく動きをしていきたいと思います。
中島：
堀口さんが長年取り組んでこられたのは、地域の魅力を発信し、移住や関係人口といったかたちで地域に関わる人々を元気にすることです。一方、カクナルが向き合ってきたのは、自治体で働く職員の皆さんや地域企業の組織づくりなど、地域を支える側で働く人です。同じ地域おこしでも、いい意味で異なる領域を担ってきました。だからこそ、この二つの視点と人の力を掛け合わせれば、連携できることは必然的に増えていくと考えています。カクナルも来年で10期目です。これまで関わってきた自治体職員の方々、企業の方々、さまざまなタッチポイントにシナジーが生まれることで、新たな「場」が興る可能性が確実に高まります。堀口さんとは、イベントの共催なども含めて、この1年でできることをより具体的に考えていきたいですし、もっといろいろな地域でご一緒したいと思っています。
最後に、この記事を読んでいる地域の方々へメッセージをお願いします。
堀口：
言い訳には2種類あると思っています。「東京から物理的に遠い」「人口が少ない」これは変えられません。でも「外部人材とのマッチングはやったことがないからできない」は、学べば変えられる言い訳です。動けば、人は探せます。やろうと思えばできることを、寝かさないでほしいと思います。
当然、私たちにできることは限られていますが、外部の知見を借りることで変えられる可能性を探ることだけは、やめないでほしいと思っています。私たちじゃなくても構いません。それぞれの専門分野の本物の方がいらっしゃいますから。もし、私たちの取り組みをご覧になられて、ご興味を持たれましたら、「堀口と中島が何か面白いことをやっている。こんな相談でもいいのかな」そのくらいの気軽さで、一歩踏み出していただけたら嬉しいです。「It's your turn（イッツ・ユア・ターン）」、今度はあなたの番です。
中島：
現地に伺うこと、向きあうことで高まる価値を、私たちは本気で信じています。自治体の方も事業者の方もお忙しいからこそ、価値のある「人と出会える場」が必要です。TURNSのプラットフォーム、そしてカクナルが掲げる「場を興す」というミッションは、そのためのものです。実りある出会いから可能性を広げられるよう、門戸は開いています。まずは、気軽にご相談ください。
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【カクナル号vol.1】「地方に仕事がないのではなく、知られていないだけ。」TURNS堀口正裕 × CAQNAL中島篤が語る、地域と人のリアルPR TIMES STORY×
後編では、お互いの目に映る「現場での流儀」、そしてTURNSとCAQNALが仕掛ける共創のこれからに迫ります。
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【カクナル号vol.1】「地方に仕事がないのではなく、知られていないだけ。」TURNS堀口正裕 × CAQNAL中島篤が語る、地域と人のリアルPR TIMES STORY×
プロフィール
堀口 正裕（ホリグチ マサヒロ）㈱第一プログレス代表取締役社長
TURNSプロデューサー
総務省地域力創造アドバイザー、国土交通省「地域づくり表彰」審査会委員を務める他、地域活性事例に関する講演、テレビ・ラジオ出演多数、全国各自治体の移住施策に関わる。
東日本大震災後、これからの地域との繋がりかたと、自分らしい生き方、働き方、暮らし方の選択肢を多くの若者に知って欲しいとの思いから、2012年6月「TURNS」を企画、創刊。「TURNS LOCAL COLLEGE」や「TURNSのがっこう」等、地域と都市をつなぐ各種企画を展開。地方の魅力は勿論、地方で働く、暮らす、関わり続ける為のヒントを発信している。
TOKYO FM『Skyrocket Company』 内「スカロケ移住推進部」ゲストコメンテーター
中島 篤（ナカシマ アツシ）
株式会社CAQNAL（カクナル） 代表取締役
iU情報経営イノベーション専門職大学 客員教授 / 地方創生アドバイザー
1976年福島県生まれ。東北学院大学第二部経済学科卒業。在学中は株式会社紀伊國屋書店で契約社員として勤務し、昼間就業・夜間就学という二足の草鞋で過ごす。卒業後、2001年にスターバックス コーヒー ジャパン 株式会社に入社。その後、株式会社ユニクロをはじめ、複数の業界・企業で現場責任者、人事部長およびコンサルタントとして従事。2011年、東日本大震災を機に働き方改革や地方創生に関心を持ち、フリーランスとして活動後、株式会社CAQNAL（カクナル）を創立。
お互いの目に映る、現場での流儀
カクナル広報：お二人は先日も、新潟県燕三条の現場でご一緒されてました。そんな中で、お互いの地域への関わり方をどのように見ていますか。
中島：
燕三条では、私はどちらかというと随行の立場で、自治体の方と話す堀口さんをずっと見ていました。
印象的だったのは、率直に伝えるべきことを伝えつつ、「他の自治体との比較」や「その自治体ならではの強み」を明確に区別して話されていたことです。職員の方は「他の事例が知りたい」「トレンドは何か」と関心を持たれますが、それを自分たちが日々取り組むことのできる施策等に変換する作業は簡単ではありません。堀口さんは、その置き換えのところまで丁寧に示されていたのが印象的でした。
もうひとつ、これは私も心がけているのですが、向かい合って話す場面と、相手の隣に並んで同じ方向を見て話す場面の切り替えがとても自然でした。初対面の相手特有の緊張感が生まれず、いつの間にか深い話ができています。あの間合いの取り方は、何十年の積み重ねと、その場のコミュニケーション力の掛け算なのだと思います。尊敬するところのひとつです。
堀口：
中島さんの強みは、「間髪入れずにつなぐ」ことだと思います。地域では、誰と誰が出会えば化学反応が起きるか、事前には分かりません。だから「いいな」と思う人がいたら、自分が信用できる人をどんどんつなぐ。何かが起こるだろうという期待感を分かっている人の動き方です。今回の燕三条も、中島さんが「何が起こるか分からないけれど、まず一度ご一緒しませんか」と繋いでくださったから実現しました。
そういう動き方は、事業者さんにも伝わります。「中島さんが言うのなら」「あの人のご紹介なら」と話が進み、そこから「我が町でもできるかもしれない」と可能性が広がっていく。それを分かって動ける人は、実は多くありません。
足を運ぶことでしか、伝わらないものがある
カクナル広報：お二人とも、地方を訪れると必ず地元の方とお酒を酌み交わすと伺いました。その場を大事にする理由は何でしょうか。
中島：
実は、私たちの会社カクナルはハイブリッドワークで、各自リモートで働く時間も多いです。それでありながら地方では飲み会重視と、相反するように見えますよね（笑）。ただ、これは地方を訪れる際に重要なポイントだと思っています。直接足を向けること、そして、腹を割って、肩書きをおろして話す時間を設けること。昭和世代の自分ながらの発想かもしれませんが、飲みニケーション（当然ですがノンアルでも可）は人と人との距離を縮める上でまだまだ活用できる方法です。一度リアルで深い時間を共有することで、その後のコミュニケーションの温度がまるで変わります。
堀口：
信頼は、通った数です。私はいくつかの地域でアドバイザーを務めていますが、誰がどれだけ足を運んでいるかは、地域の方々がいちばんよく見ています。
私は地方に行くと、必ず地域の人と一緒にスナックに行きますが、結構な確率でボトルを入れます。もう全国のどこに自分のボトルがあるか分からないくらいです（笑）。北海道のある町では、町に残った最後の一軒というスナックにボトルを入れたら、「3年ぶりにボトルを入れてくれた人がいる」と、とても喜ばれました。以来、町では「あの、ボトルを入れた人だ」と言っていただいています（笑）。一つの考え方ですが、ボトルを入れるというのは「また来ます」という覚悟の表明です。最初は距離を置かれていても、「いつも来てくれるね」と思っていただけるまで通い続けます。地道ですが、これを喜んでやり続けることで、結果喜んでいただける。次第に多くの方々との関係性が生まれていきます。この地域が好きだという気持ちは、オンラインでは伝わりません。お酒を酌み交わし、冗談を言い合い、翌日「昨日は失礼しました」と謙虚に仕事に向き合うというリアルでしか得られないものがあります。仕事は、みんな「好きな人としたい」と思っていますよね。それを伝えに行っているようなものです。
中島：
信頼は簡単に築けるものではありませんし、一度損なうと、取り戻すのは容易ではありません。初めて伺う地域では、最初の関わり方を間違えると次がありません。だからこそ、率直さと同じくらい、謙虚であることが大事だと思います。堀口さんはもちろん、私も日々意識していることだと思いますが、忘れずにいたい部分です。
相手にで「で？」と言わせない
カクナル広報：中島さんは、大手企業での経験が自治体での支援にどう活きていると感じますか。
中島：
特に活きているのは、オペレーションの技術ではなく「求めるなら、まず与えましょう」というホスピタリティのマインドです。相手にまた来てもらいたい、ファンになってもらいたい、ゆくゆくは移住してもらいたいなら、相手のWill（やりたいこと）・Can（できること）・Must（やるべきこと）に耳を傾けることが大切です。それができている自治体や企業には、人材が口コミで次の人材を連れてきてくれ、加速度的に人が集まります。
以前、こんな経験がありました。ある地域で立ち寄ったカフェで、店長さんと雑談していたら、シフトの作り方を急に相談されたことがあります。「こう組むと休みがこうなって……」と以前の経験からつい熱中してしまい、一緒にシフト表を作成してしまいました。コーヒーとクッキーまでごちそうになり、一気に親しくなりました。次に訪れた際には、バックルームまで見せていただくという...（笑）。
相手の懐に、思い切って、でも誠実に入ることで、周りから「あの人は最初から地元に馴染んでいるね」と見えると、他の方ともつながりやすくなります。
カクナル広報：
チームによく伝えている言葉があるそうですね。
中島：
「資料を見せて説明した際に『で？』と言わせるな。」です。提案書を作りました、レポートを仕上げました、御社の課題はこうです、と伝えたところで、それに対して「で？」と言われてしまったら、仕事をしたことになりません。私たちは現状を可視化する作業部隊ではなく、見えた課題を解決することを仕事としているからです。堀口さんが対話相手から「そうなんです！」という強い共感を引き出し、そこから発展させられるのは、現場に通い続け、言葉に重みと信頼があるからだと思います。何十年もコツコツと続けてこられた実績と、その場の対応力の掛け算だからこその強い関係構築だと感じています。
地域に関わる人と地域で働く人。二つの視点の掛け算
カクナル広報：今後の展望をお聞かせください。
中島：
今年50歳になったことをきっかけに、宣言もしているのですが、これからは「誰と、どんな場を興すか」に一層注力したいと思っています。かつての私は、ご依頼をいただければ、自分にとって実績となる仕事ほど積極的に引き受けていました。ただ、スターバックスで人を採用し、育てる仕事に長く携わってきた人間として、本意とは言えない仕事に向き合い続けた時期には、大きな葛藤がありました。
次の10年は、想いを共にできる人とつながり続けたいと思っています。そのためには、カクナルとしての影響力や説得力も必要です。業績は重要ですが、そればかりを追うのではなく、「積極的に外に飛び出してつながりに行く」ことを大切にしたいと考えています。カクナルに関わるメンバーが、カクナルの外でもしっかり評価される状態になることが理想です。私自身が前に出ることよりも、価値を届けられる人が溢れている状態を目指したいと感じるようになりました。まさに堀口さんとのご縁は、想いを共にし積極的につながる関係性の象徴です。
堀口：
一社でできることは限られています。だからこそ、地域の人たちに「目利き力を高めたい」と思わせてくれるような、その道のプロをどんどん地域にお連れしたいと考えています。お互いが持っていない領域を、信頼できる関係性で補い合えば、地域に提供できるサービスの幅は確実に増えます。地域課題の解決という言葉は月並みですが、打ち手が一気に増える可能性があります。
いま、地域には数多くの営業のご連絡が寄せられていて、自治体の企画部門の方々は、誰に相談すべきか判断が難しくなっています。だからこそ、「まずTURNSに相談してみよう」と思っていただける、信頼される相談プラットフォームになりたいと思っています。そのためにはもっと地域に足を運ばなければいけませんし、それを中島さんと連携して進めていきたい。自治体だけでなく、地域の民間事業者の方々にも、私たちの信頼を知っていただく動きをしていきたいと思います。
中島：
堀口さんが長年取り組んでこられたのは、地域の魅力を発信し、移住や関係人口といったかたちで地域に関わる人々を元気にすることです。一方、カクナルが向き合ってきたのは、自治体で働く職員の皆さんや地域企業の組織づくりなど、地域を支える側で働く人です。同じ地域おこしでも、いい意味で異なる領域を担ってきました。だからこそ、この二つの視点と人の力を掛け合わせれば、連携できることは必然的に増えていくと考えています。カクナルも来年で10期目です。これまで関わってきた自治体職員の方々、企業の方々、さまざまなタッチポイントにシナジーが生まれることで、新たな「場」が興る可能性が確実に高まります。堀口さんとは、イベントの共催なども含めて、この1年でできることをより具体的に考えていきたいですし、もっといろいろな地域でご一緒したいと思っています。
「変えられる言い訳」を、寝かさない
カクナル広報：最後に、この記事を読んでいる地域の方々へメッセージをお願いします。
堀口：
言い訳には2種類あると思っています。「東京から物理的に遠い」「人口が少ない」これは変えられません。でも「外部人材とのマッチングはやったことがないからできない」は、学べば変えられる言い訳です。動けば、人は探せます。やろうと思えばできることを、寝かさないでほしいと思います。
当然、私たちにできることは限られていますが、外部の知見を借りることで変えられる可能性を探ることだけは、やめないでほしいと思っています。私たちじゃなくても構いません。それぞれの専門分野の本物の方がいらっしゃいますから。もし、私たちの取り組みをご覧になられて、ご興味を持たれましたら、「堀口と中島が何か面白いことをやっている。こんな相談でもいいのかな」そのくらいの気軽さで、一歩踏み出していただけたら嬉しいです。「It's your turn（イッツ・ユア・ターン）」、今度はあなたの番です。
中島：
現地に伺うこと、向きあうことで高まる価値を、私たちは本気で信じています。自治体の方も事業者の方もお忙しいからこそ、価値のある「人と出会える場」が必要です。TURNSのプラットフォーム、そしてカクナルが掲げる「場を興す」というミッションは、そのためのものです。実りある出会いから可能性を広げられるよう、門戸は開いています。まずは、気軽にご相談ください。
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【カクナル号vol.1】「地方に仕事がないのではなく、知られていないだけ。」TURNS堀口正裕 × CAQNAL中島篤が語る、地域と人のリアルPR TIMES STORY×
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