川谷絵音が語る2010年代「ハイペースに作品を出し続けたら認知されるようになった」

indigo la End、ゲスの極み乙女。、ジェニーハイをはじめ、様々なバンド／プロジェクトに関わり、楽曲提供も多数。ジャンルの概念はもはやなく、それでも「川谷節」としか言いようのないソングライティングの力によって、「個」としての力を見せつけた、まさに2010年代の顔役の一人、川谷絵音。今やコメンテーターとしても引っ張りだこの川谷による、2010年代最後の語録をここに。

indigo la Endのはじまりとゲスの極み乙女。のブレイク

ーまずは無茶振りを承知で聞かせてもらうと、「川谷くんにとっての2010年代はどんな10年でしたか？」と質問されたら、どう答えますか？

川谷：indigo la End（以下、インディゴ）を始めたのがちょうど2010年なので、2010年代はバンドのすべての成長過程を経験した10年だったなって。でも、今でもichikoroでは普通のライブハウスにも出て、ツアーのときはみんなでレンタカーを借りて、機材の搬入・搬出も自分たちでやってたりするから、10年前と変わらず同じようなことをやってもいるんですよね。なので、やってることは増えたけど、根本は変わってなくて、周りが変わったって感じですかね。まあ、今回の特集の中で俺の10年が一番よくわからないんじゃないですか（笑）。みんな一個のことで紆余曲折があると思うんですけど、俺はそうじゃないから。

ーそもそもインディゴを始めた頃はどんな感じだったんですか？

川谷：まだ大学のコピーバンドの延長線上だったんですけど、その頃のライブハウスはポストロックかUKのガレージっぽいバンドに二極化してて、俺はどっちかっていうとポストロックの方に行って。そのままバンドシーンに駆け込んだんですけど、その頃にはポストロックは落ち着いてきて、だんだん4つ打ちに変わって行って、その中にゲスの極み乙女。（以下、ゲス）で入って行って……みたいな感じでしたね。

ーやはりゲスのブレイクが最初のターニングポイントだったと思うんですけど、今振り返って、ブレイクの要因はどこにあったと思いますか？

川谷：安易なフェス仕様みたいなバンドが嫌で……それは今でも変わってないですけど、だからあえて自分たちも4つ打ちにして、使い方の違いを提示したっていうのはあって。ただ最初は売れる気もなかったから、音楽は真面目にやってたけど、歌詞はふざけていたり、だからあの歪な形になったんですよね。キャラを盛り込ませようとしたわけでもなく、勝手にキャラのある4人が集まったってだけだし。意識して作ったバランスではなくて、当時インディゴが上手く行ってなくて、そのストレスを発散したかっただけなんで。2013年にインディゴで「スペースシャワー列伝JAPAN TOUR」に出たときに、他の3バンドはイケイケだったけど、俺たちだけ手が上がんなくて、ああいうのはふざけないとできないなって思ったんですよね。それもあってゲスを始めたんですけど、でも音楽はちゃんとカッコいいものにしたくて、プログレ、ジャズ、ファンクとか、メンバーみんなが持ってるものを合わせて、それが結果的に新しかったのかなって。

ーゲスが出てきたときのインパクトは、異物感も含めてかなり大きかったです。

川谷：SuperflyとかYUKIさんのプロデュースをしてる玉井健二さんがYouTubeで音楽評論をやってて、「川谷絵音以前／以降で変わった」っていう話をしてて。ABサビで全部転調してて、それが一曲になってるとかって、確かに、バンドシーンの中では俺がやり始めたことではあって、だからフェスとかではわりと浮いてたと思うんですよね。それでも、めちゃくちゃキャッチーだったから、フォロワーみたいな人も出てきて、そうやって何かが変わるきっかけになるものは、やっぱり広がるんだなって。で、その後にSuchmosが出てきて、海外っぽいサウンドアプローチであれだけのヒットに持っていったことでまたちょっと変わって、Suchmosのフォロワーも大量に出てきたし、2019年で言うと、King Gnuがまた違う感じでやり始めて……4年おきくらいにあるんでしょうね。

ー中でも、やっぱり「私以外私じゃないの」が出たときはすごく印象的で、音楽的にもう一段階クオリティが上がったと思ったし、タイトルや歌詞にしても、当時はマイナンバーと紐づけられもしたし、今振り返っても、2010年代を象徴するワードである「多様性」についていち早く言及していたようにも受け取れるなって。

川谷：バンドって何をやっても上手く行くゾーンに入るときがあって、ちょうどそういう時期だったというか、「私以外私じゃないの」はコカコーラのCMソングになったり、すべてがハマったなって。でも、その後に「ロマンスがありあまる」「オトナチック」を三部作みたいに出して、あの感じは一回やり切ったというか、ちょっと疲れちゃったんですよね。「明日はこの番組、明日はこの取材、明日はこのイベント」って、思ってたのとは違う感じになっちゃって……2010年から5年経って、疲れちゃったっていう。

「限界はどこまでなのか？」複数アウトプットへの信念

ー2010年代を振り返る上で2016年という年を避けては通れないと思うんですけど、今振り返って、あの一年は川谷くんにとってどんな一年でしたか？

川谷：今考えると……あれがあったから今があって、良くも悪くもですけど、時の人になっちゃって、音楽にとって無駄なものも増えたんですけど、逆に言うと、普通に音楽やってるだけだったら絶対得られなかった背景みたいなものが得られて、それが音楽の深みに繋がればなって思ったり。まあ、いろいろあった諸先輩方でもはや何も関係なくなってる人もいますし、ただネットの時代とは違うのかもしれないけど……でももうそういうのも超えて、「あいつはやっぱりすごいな」って思わせることが楽しくなってきたというか。俺、「中高の頃にヤンキーだったやつを見返したい」っていう、超しょうもない根本で音楽やってるんで、見返したい対象が勝手に増えたのは、今考えると逆によかったっていうか。ジェニーハイもあの時期がなかったら始まってなかったと思うし、そもそもあのままやってたら、どっちにしろ自分が崩壊しちゃってたと思うんで。

ーさっきの「2015年は疲れちゃった」っていう話ですよね。

川谷：今なら耐えられると思うんですけど、まだ20代半ばだったんで、自分が思い描いてたバンド像と違っちゃってたのはキツかったんですよね。今は大人になって、いろいろ俯瞰で見れるようになったし、音楽業界の仕組みもわかってきたから、大丈夫だと思うんですけど。

ー2016年を経て、DADARAYが始まり、ichikoroも始まり、活動がより多角化していって、中でも今はジェニーハイの存在が大きなものになってきていますよね。

川谷：世間により近いところに、ヒソヒソと近づくことができたというか（笑）、大手を振って近づくんじゃなくて、ギラギラした人たちに隠れて、後ろから道筋を作りながら近づけたなって。それまではずっと自分が前に立ってやってたから、前に立たずに、でも「実は作ってました」みたいに、舌を出せるっていうか。やっぱり、俺は見返すってことしか考えてないんですよ。

ーそれを音楽でってことですよね。

川谷：最近思うのが、Twitterで有名人が「こんなやつらとは分かり合えない」みたいなことを言って、それを支持する人と叩く人がいるじゃないですか？　前は俺も「なんでこんなことがわかんねえの？」みたいに思ってたけど、でも商業音楽の世界にいて、「分かり合えない」って言っちゃったら終わりだなって。普通に街歩いてて、「絶対こいつとは分かり合えないだろうな」って人ばっかりじゃないですか？　でも、そういう人たちに向けて音楽をやってるわけだから、「じゃあ、この人たちが音楽を聴くにはどうしたらいいのか？」を考えたい。これまで俺が一番遠かったのって、アニメタイアップとかをそんなにやったことがないからかアニメ界隈の人とかで、すごく嫌われてるか、そもそも興味を持たれてなかったと思うんです。でもこの間、坂本真綾さんの曲を2曲作って、「めっちゃいい曲だと思ったら、川谷絵音が作ってた」みたいなつぶやきがめちゃめちゃあったんです。そうやってイメージを一個ずつ変えていくことができるのは面白いなって。

ハイペースな創作を続ける理由「リーチしていかないと」

ー「見返す」っていうのが、ニュアンス的に「分かり合う」っていうことに近づいてるのかもしれないなと。

川谷：だから、ワッて何か言われたときに、「俺も逆の立場ならそう思うかも」とか考えるようになりました。これはちょっとエッジの効いた話ですけど、犯罪者とかって、最初は「何こいつ？」って思うけど、その人の家庭環境が明らかになったときに、親から壮絶なDVを受けてたとか、学校にもバイト先にも居場所がなかったとかってなると、「俺だったらどうなってたかな？」って思ったりして。卵アイコンで有名人にクソみたいなリプライをずっと送ってる人も、きっと何かあったんですよね。誰でもわかることだけど、生まれたときはみんな一緒で、でも家庭環境で変わって行く。それに対して「かわいそう」って思うのも、あっちからしたら俺の方がかわいそうかもしれないし、お互いのことを100%は知らないわけで。でも音楽だったら、そういう敵と味方を超えたところに行けるんじゃないかなって思うし、それって俺が一番証明しやすいというか。俺なんて基本マイナスからスタートしてて、でも音楽では一定の評価を得られてるってことは、そのマイナスを超えられるだけの力が音楽にはあるってことだと思うんです。

ー確かに。

川谷：俺のことを壮絶に批判してた人が、何かをきっかけに俺の曲を聴くようになるって、痛快でもあるし、救いでもあるというか、やっぱり音楽はすごいなって。曲を聴いて、「この人はこういう人なのかな」って、音楽に人間性を当てはめたりしがちですけど、逆に言うと、音楽が良かったら、その人の人間的なイメージも変えてしまうかもしれない。2010年代の半分はずっとそういうことと向き合ってきて、2年くらいは絶望しそうになったけど、それでもペースを乱すことなく、むしろよりハイペースで作品を出し続けたら、ライブラリがめちゃ多くなって、その分これまではリーチしなかった人にも届きやすくなって、「これが川谷絵音なんだ」ってことが起きやすくなった。そういうのもあったから、減らしちゃいけないなって。人の心に入って行くには、聴いてもらえる可能性を増やすためには、こっちからリーチしていかないと。そういうことも考えるようになりましたね。

ー「2010年代の音楽シーンの動き」を考えたときに、インディゴでロック、ゲスでジャズやファンクの要素を内包したポップス、ジェニーハイでラップっていうのは、「世界の動きとリンクしてた」という言い方もできると思うんですよね。ちょっと強引だけど、でも川谷くんのリスナー感覚があったからこそだと思って。

川谷：ジェニーハイに関してはわりと狙ってて、だからラップの曲だけエンジニアを変えて、D.O.I.さんにお願いして、ストリーミングのプレイリストで圧縮かかっても大丈夫なようにしてたり。ヒゲダン（Official髭男dism）の場合はテッド・ジェンセンにマスタリングを頼んでたり、ストリーミング戦略をちゃんとやってたのも、今売れてる理由のひとつだと思う。ジェニーハイはギターの曲もあるけど、ガシャガシャ鳴らさずに単音が多いし、ラップの曲のトラックはめっちゃ凝って作ってるから、それは自分の中でも新しかったです。

ーPARKGOLFと一緒にやってて、間違いなく時代感も出てますよね。

川谷：この前ジェニーハイで「ミュージックステーション」に出たら、Hey! Say! JUMPやGENERATIONSの曲って、完全に海外のトラップみたいな音で、ジャニーズとかLDHは完全にそっちにシフトしてるんですよね。でも、日本のバンドシーンはほぼほぼ変わってなくて、フェスも5年前と同じような感じだし、その中にKing Gnuみたいなバンドが一握りだけいるっていう。海外はどんどんギターがなくなって……2010年代っていうことで言うと、やっぱりジェイムス・ブレイクが出てきて、違うものが始まった感じがします。ダブステップって言葉自体当時は聞き慣れなかったけど、あの辺から日本でも音楽オタクの人たちの音作りがそっち寄りに変わって、ヴォーカルの加工が増えたり、ビリー・アイリッシュも言ったらそこからの流れですよね。でも、日本のバンドシーンは……日本と海外のSpotifyのチャートって全然違って、日本は結局ただ売れてるものが一位なんですよね。

ーでも、それこそヒゲダンやKing Gnuが「紅白歌合戦」に出ることが決まったり、少しずつ変化はあるんじゃないですか？

川谷：ヒゲダンは大きく言ったらミスチルとかback numberの流れだと思うんですよね。そこに蔦谷（好位置）さんがプロデューサーとして入って、音作りを徹底して、その中和感がちょうどよかったんだろうなって。逆に、King Gnuは行き切ってるから、ああいうバンドがシーンを変えていくと思う。でも、フォロワーは出づらいでしょうね。あれを真似るのも難しいし同じことをやってもキャッチーにはならない。それこそ彼らはいまゾーンに入っていて、攻めた曲でも売れる。でも、やっぱりフェスがあると……今までと同じやり方でも、1万人がそれで踊ってる光景を見た若いバンドは「これでいい」って思っちゃって、バンドマンがみんなフェスを目指す限り、結局変わらないのかなって。

星野源、米津玄師、ichika、ソロアーティストの可能性

ーバンドの一方で、星野源さんのようなソロアーティストの活躍も目立っていますよね。

川谷：だから、バンドはちょっと難しくて、シンガーソングライターじゃないと変えられないんじゃないですかね？　星野源さんと、あとは米津（玄師）ですよね。米津も海外を意識したサウンドで、フォロワーも出てきてる。日本だと、サウンドで注目される以上に、存在としてデカすぎるとは思うけど。

ー海外でもやっぱりソロが強くて、ジェイムス・ブレイクもそうだし、あとはやっぱりラッパー勢。ケンドリック・ラマー、フランク・オーシャン、チャンス・ザ・ラッパーとかが2010年代を牽引したのは間違いなくて。

川谷：チャンスはデカかったですよね。「音楽が無料になる」っていう、あれがストリーミングの流れを作ったと思うし、SoundCloud発のヒットが出たり。それも日本では全然で、バンドやってる人がMySpaceみたいな感じで宣伝に使うツールになってて、SoundCloudっていう文化は流行らなかったなって。だから、2010年代の海外は激動でしたけど……日本は難しい。一人で何でもできるようになったっていうのも大きいですよね。打ち込みで何でもできちゃうから、生楽器の存在が希薄になって、もちろん生の良さもあるけど、Spotifyで勝とうとするとなかなか難しい。海外にリーチする上ではやっぱりプレイリストに入ることが大事で、AmPmとかは海外ですごく聴かれてるし、若手バンドで言うと、明らかにシティ・ポップに寄せたバンドの再生回数が多かったり。日本では全然有名じゃないバンドが、日本でそこそこ人気のあるバンドよりも再生数多いとか、逆転現象が起こってて。だから、若い子がもっとSpotifyで、プレイリストとかで音楽を聴くようになって、「あれ？」ってなる可能性もあるけど……この10年の日本を考えると、それもなさそうだなって（笑）。

ーichikaくんみたいな存在もいますよね。SNSを通じて、海外にもダイレクトにすごさが伝わってる。

川谷：ichikaくんはマーティン・ギャリックスと一緒に曲作ってたり、たぶん今の日本人の中で誰よりもすごいところに行ってる一人だと思うんですよね。インスタのフォロワー有名人ばっかりで、外国人のコメントが千何百件来る日本人っていないですから。

ーピート・タウンゼントにも褒められたという（笑）。

川谷：あれとか意味わかんないじゃないですか？　ichikaくんはもしかしたら変えられるかもしれない。グラミーとか獲って、逆輸入的になったら、俺も一緒にバンドやってるし、何か起きるんじゃないかなって。


Photo by Madoka Shibazaki

「いろんな音楽が聴けるから」ではなく、日本は「安いから」

ーすでにいろいろと話してきましたが、2020年以降の日本の音楽シーンは、世界との関わりも含めて、どうなって行くと思いますか？

川谷：日本人って、やっぱりオシャレさが大事で、あとみんなと意見が合わないとダメなんですよね。クラスのみんなと「これを聴いてるのがオシャレ」って、意見が一致しないとダメだから、そこが難しい。日本はみんなが拍手をしたら拍手するけど、海外はよかったと思った人が拍手する。そういう文化的、民族的な話になってきて、結局そういう部分が今の音楽シーンを作ってるから……結局何も起こらないんじゃないかっていう、その可能性も全然あると思うんですよ。ストリーミングが流行ってきてるっていうのも、日本は「安いから」だと思うんです。「いろんな音楽が聴けるから」じゃない。だから、変わってきたことは事実だけど、仕方なく変わってる感じがするんですよね。

ーなかなか耳の痛い話だね……それでも、日本のレコード会社の考え方が変わってきてるのは確かだし、ストリーミングのシェアが着実に伸びてることは、2020年代の日本にも何らかの影響を与えるのは間違いないはずで。

川谷：ヒゲダンとかあいみょんみたいに、CDよりストリーミングで市民権を得てる人がいるっていうのはありますよね。これからもっとそういう動きになってくるだろうし、みんながマスタリングまで意識して、音数も少なくなったりして……「けど」って感じかなあ。海外と比べちゃうと、どうしても。あとは、みんなコラボとかし始めて、CharaさんとYUKIさんが久しぶりに一緒にやるのも、海外の流れと無関係じゃないと思うし、俺もジェニーハイでアイナ（・ジ・エンド／BiSH）ちゃんとコラボしてますけど、ああやっていろんな人と自由に曲を作って、お互いの再生回数が伸びるとか、そういうのはこれから面白くなると思いますね。

ージャンルにしろ何にしろ、ボーダーはどんどん消えていってる。ジェニーハイはそれを象徴してるし、川谷くん自体がその象徴でもあると思うし。

川谷：あと俺は「独特な人」（川谷の新ソロプロジェクト）で何ができるかですね（笑）。あれは音楽をやるわけじゃないから、逆に何かを変えられるかもしれない。「文化／価値観を変えるプロジェクト」って、なかなかないじゃないですか？　音楽だけじゃできない部分を、あれでできたらなって。

時代を象徴するアンセムを「全部諦めたわけじゃない」

ー「文化／価値観」みたいな話で言うと、例えば、「This Is America」は社会の動きとも大きく関連していたわけですよね。もちろん、あれを日本にそのまま置き換えることはできないけど、時代の変化の中で、音楽が大きな役割を果たすこともできるかもしれない。

川谷：チャイルディッシュ・ガンビーノで言うと、俺は「Redbone」の方が好きなんですけど、ああいうのは海外の強みですよね。日本でああいうところに言及しちゃうとTwitterで叩かれて終わっちゃうじゃないですか？「This Is Japan」的な曲を書いたら、右だ左だって話になって、音楽自体が評価されるんじゃなく、逆にそれで一巻の終わりになっちゃうかもしれない。ネットって、簡単に存在を消せちゃうじゃないですか？　物理的にじゃなくて、精神的に。鬱憤を抱えた人たちが、嫉妬から手の届かない人たちをこき下ろして、簡単に突き落とせちゃう。でも、それもその人たちが悪いわけじゃなくて、そういう文化を作ってしまった全体の責任だと思うから、そういう意味でも、文化自体を変えられないかなって。誰かを批判するのも、批判する人を批判するのも全部一緒。正義感を持って叩く人も、「叩いても意味ない」に同調する人も全部一緒で、どれも正しくない。これ何回も言ってるんですけど、正しいことは全部ひふみんの日めくりカレンダーに書いてあるんですよ（笑）。「怒りを積み重ねているうちは幸せにはなれません」って。

ーひふみんが全部正しいかはわかんないけど（笑）、「それって結局同じことをやり返してるだけじゃん」っていうのはいろんな場所で起こってることですよね。

川谷：すべての痛みをわかった上でできる音楽なんてないと思うけど、そういうアンセム的なものは書いてみたいというか……夢みたいな話ですけど。でも、「This Is America」を支持した人たちがいたように……寒い話かもしれないけど、「一緒に頑張って行こう」みたいな曲があれば、何か変わるんじゃないかなって。それがどうやったらできるのかはわかんなくて、俺じゃなくて菅野よう子さんが作るのかもしれないけど。

ーその意味だと、やっぱり「私以外私じゃないの」はメッセージとしての強度がある曲だったと思います。

川谷：ああいうのをもう一回作りたいっていうのはありますね。ここ何年かはそういうタームじゃなくて、ずっといろんなことを試して、それでジェニーハイが生まれたりとかしたけど、今は自分の物差しがまた戻ってきた気がするから、またああいう曲が作れるかもしれない。俺、「どうせ変わらないし、諦めてる」みたいな発言をいろんなところでしてるんですけど、それって全部に対してそう思ってるわけじゃなくて、「変わったらいいな」って気持ちもどこかにはあるんです。実際、自分の中の世界は変わってきたし、それを広げるというか、自分の半径5mから、次は半径5kmとか、そうやって広がっていけばなって、今はそう思ってます。

川谷絵音が選ぶ、2010年代のベストプロデューサー

ジェイムス・ブレイク

当時ポストロックの流れでバンドをやってたんですけど、2010年代の始まり（2011年）にジェイムス・ブレイクがアルバムを出して、「なんだこれ？」と思って。2声の感じが新しかったし、圧倒的に音数が少なくて、今のビリー・アイリッシュとかにも絶対影響を与えているし、プロデューサー兼アーティストみたいなのが増えたのも、彼の影響も大きかったかなって。「Limit to Your Love」がカバーだっていうのは後から知って、ファイストから辿って、チリー・ゴンザレスに行きついたのも大きかったし、米津も前にインスタでジェイムス・ブレイクのことを書いてて、時代を作る者として感じるところがあったのかなと。1stが衝撃的過ぎて、2ndはそんなに聴き込まなかったんですけど新作はよかったですね。あとは、2010年代じゃないですけど、結局レディオヘッドなんじゃないかとも思ってて。『Kid A』（2000年）はやっぱり早かったし、『In Rainbows』（2007年）が一番好きなんですけど、歪んだギターも入ってるし、ダブステップ感もあるし、今聴いても「全部入ってる」って思うんですよね。「値段を決める」っていうのもこのときやってて、ある意味チャンス・ザ・ラッパーよりも早かったし、全部において最先端を行ってたなって。

川谷絵音
2014年、indigo la Endとゲスの極み乙女。の2バンドでワーナーミュージック・ジャパンより同時メジャーデビュー。2015年、ゲスの極み乙女。で「NHK紅白歌合戦」に初出場。その後、DADARAYのプロデュース、インストバンドichikoroの結成、ソロプロジェクト「美的計画」の始動、さらにはSMAPから坂本真綾に至る様々なアーティストへの楽曲提供と、多岐に渡る活動を続けて現在に至る。2019年11月にはお笑い芸人の小籔千豊らと結成したジェニーハイの1stアルバム『ジェニーハイストーリー』を発表。2020年4月にはゲスの極み乙女。のニューアルバムを発売予定。
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