ロックシンガー中島卓偉の「城」愛が凄すぎる。

毎週金曜日の朝8時半からOAしている金曜ボイスログ（TBSラジオ）。

5月21日はロックシンガーで城マニアの中島卓偉さんをお迎えして「日本のお城」についてたっぷりと…

臼井：卓偉さん、出で立ちがもう完全にロックミュージシャン！ロックスターなんですよね！完全に！髪の毛も長髪で…その格好でお城を巡っているんですか？？

卓偉：いや、そんなことはないですよ。

卓偉：山城っていうのは、山を登る城=山の上にある城で、東京だったら皇居とかは平地あるから平城（ひらじろ）。だから皇居なんか別にスーツで見学することは可能だと思いますけど、建物が残っていたりする御殿とか天守閣に入る場合はやっぱり靴脱がなきゃいけないので・・・

臼井：そうか・・・お城っていうと、平地にあるものと、山にあるものがそもそもあるのか。トレッキングの要素みたいな？ちょっとアウトドアの要素もあるのか。

卓偉：あると思いますよ！

臼井：あんまりゴリゴリの網編み上げのブーツは履かない？？

卓偉：あ～めんどくさい！だから基本はやっぱり動きやすい格好で行くのが良いですね。

卓偉：2歳上の兄貴がいて、兄貴の影響が一番。兄貴は元々、城と歴史にすごく詳しくて、父ちゃんもお寺・仏像・神社のマニア。そんなのが家に２人いるっていう。ウンチクが色々聞こえてきてました。

臼井：お兄さんがお城好きということですが、お城好き兄弟ですか？？

卓偉：いや当時はやっぱり自分は遊園地連れて行ってくれって思ってましたよ。

臼井：そうすると面白くなってくるんですよね。

卓偉：それでボクがこのナリで城のことを話していると、スタッフが笑うんですよね。

臼井：いやこれは確かにかなりのギャップですから（笑）

卓偉：これ何か生かせないかなって思ってくれてて、それがコラムとか城の番組(tvk｢関内エビル｣ 番組内コーナー 「中島卓偉のお城へ行こう！せーの、キャッスル！キャッスル！」※毎月最終金曜日)につながって、気づいたらボイスログに出ている、っていうことですよ！

卓偉：いや数えたことはないんですけど、それこそもうコラムを106回って言っているぐらいですし、あと、1つの城にも何回も行くんですよ。たぶんもう平気で300、400、500行っていると思います。

臼井：なんかお城というと、やっぱり素人からするとですよ？姫路城でもそうだけど名古屋城でも天守閣が立派にバーンってあるのがお城というイメージがあるんですけれども、何かそういうものだけじゃないんですね？それだけ数があるということは。

卓偉：そうです。もちろん石垣だけしか残ってない城もあるし、土塁と言って、土だけとか。

臼井：土の盛ってやるのだけが残っている！？遺跡ですよね？

卓偉：それを近所の人は「城は残ってないよ」って言うんですよ。いやいや、残ってなくない！城あるし！っていう（笑）

臼井：アハハハ。地元の人でさえ認識していないんですね。

卓偉：建物がないと城が無いみたいなイメージもありますよね？でも、そうじゃない！

臼井：逆に天守閣のイメージというか、天守閣があるのは少ないですか？

卓偉：そうですね。

臼井：12！？現存というのはつまり、当時のままで残っている天守閣、ですよね。ということは、復元されているものが多いんですね？

卓偉：基本、外観復元が一番多い。最近だとこの20年10年ぐらいでは木造復元ってのをやってくれたりとか。そういうのもありますけど、一番イマイチなのが模擬天守とかですね。これはね、愛をもって言わせてください。今見直されているんですが、高度急成長の時に過去に存在しなかった天守をどんどん建てちゃったんです。客寄せのために。それは歴史を伝える上ではいいんですけれども、最終的にはそういうものは歴史的なものにならないだろうと。

臼井：つまり、観光客を呼ぶために、観光地としてテーマパーク的にそういうお城を作っちゃったんですね。

卓偉：でもそれはやっぱりこの10年20年で良くないだろうと歴史の研究者さん達が言うようになって。で、それを聞いた新たな市長さんとかが見直して、募金集めてね、ちゃんと木造復元にしましょうって人も現れて、それを新聞のニュースで読むたびに心で拍手喝采！

臼井：なるほど～。

卓偉：いろんな説がありますよね。一番有名なのでわかりやすく信長公でしょう。安土城ですかね。これは現存はしていない。天守がなくて、石垣だけが残っているだけなんです。

臼井：じゃあもう想像するしかないですね。ちなみにお城っていうとそのさっきも言った平城・山城という平地にあるものと、山にあるものっていうのがあるんですが、山にあるっていうのは、要は守りを固めるためというか、砦のために山に造ったってことなんですかね？

卓偉：一番最初はやっぱり平城じゃなくて、山とか平山城（じろ）と言って、丘に城を建てたんです。
でも江戸時代になって、だんだん平城のほうが暮らしやすいし、いくらなんでもずっと山の上ばっかり登っているのは大変なんですよ。生活する上でね。

臼井：つまり江戸時代に入って、世の中が安定してきたことに伴って、登るのも大変で暮らすのも大変な守りを固めまくった戦乱の世の中を生き残るために作ったものに、暮らす必要なくない？ということになったってことですか？

卓偉：事実、やっぱり江戸時代の300年は徳川幕府の間に入って戦が起きていないですから。

卓偉：そういう感覚で行ってます。

臼井：なるほどね。で、この石垣が残ってるだけとか、土塁だけが残っていたりするっていう・・・これ、手元で写真の資料を拝見してんいるんですけど、土塁って土を盛ってあるだけですよね？？

卓偉：と思うじゃないですか。その土塁に石を組んで石垣に発展していくんです。土塁の前には空堀って言って、皇居に水堀があるじゃないですか？あれは元々土に水を入れてなくて、単なる深いクランクだったんですね。それを深く掘れば掘るほど、そこに敵が攻めてきて、空堀に落ちたところを狙って仕留める、みたいな。で、掘ったものを積んでいくから土塁が生まれるんですよ。

臼井：そういうことか。下に下に深く、そしてその時に出た土を盛るから壁も作れるということか。

卓偉：土の方が登っていけると思うじゃないですか？意外や意外。土の方が登れないんですよ！石垣の方がロッククライミングみたいな感じで全然登れるんですよ。

臼井：うわぁ～～ちょっとまってロマンを感じてきちゃう（笑）

卓偉：しかも人力でやったという事に、すごく感動する。ブルドーザーとかもない時代にね。実際に登ってみてください！ほんとね、1～２メートルで「あぁ無理だな！」って思うんですよ。

臼井：土塁登ってみている卓偉さんを想像するのもなかなか面白い・・・。ボクが無知で申し訳ないんですけど、そういう土塁みたいなところって、入って登ってみることもできるんですか？遠くから眺めるだけじゃなくて？

卓偉：出来ます！出来ます！もちろん、しっかり保存されてて、復元されている土塁もあるので、そこに入らないように、っていう場合もありますけど、ボクは毎日転がってます（笑）ウチのガキも一緒に転がしてますよ。「転がれ～～！」って。ライオンのオヤジみたいにね「登って来い！お前！」と（笑）

臼井：あははは。という風に？敵に攻め込まれないために、うまく工夫を凝らしたお城作りが上手い人もいます？

卓偉：やっぱり関東だと、北条氏は土塁の作り方・建て方、めちゃくちゃうまいです。

臼井：戦意を喪失させるような、これは無理だろうな・・・みたいなところも、やっぱりすごく重要なわけですね。そして結局のところは、土塁を訪ねて、太古の昔の先人の工夫であったり、戦いであったり、
想像するということに、ロマンを感じるんですかね？

卓偉：そうです。攻めづらいところは敵になったつもりにもなれるわけですよ。あとは例えば本丸に住んでいる殿様に会いに行くときも、やっぱりいくつも門があったりして、常に狙われていることを考えるとドキドキする。どこから槍が飛んではわからないみたいな。

臼井：そうか。簡単にはたどり着けないのゾ！っていうのを疑似体験できるみたいな部分もあるわけですね。城に思いを馳せるという。

卓偉：よく出来ているなといつも感動します。

臼井：なるほど、そうか。そういう楽しみ方があるのか。

卓偉：だからやっぱりね、わかってる人と行かないと、土見て何言ってんだ？？って言われるんですよね。

臼井：はい。城マニアって聞いて天守閣とか絵葉書になるような城の横を眺めて観光名所を巡る、みたいな感じなのかな？って正直思っていたんですよ。

卓偉：じゃーないんですよ！実はそういった城は戦が終わった時代に建てられてるんで、ボクは中世の時代の山城の方が好きですね。

卓偉：やっぱり石垣の城でいうと奈良県の高取城。
1回だけテレビの収録で行かせてもらいました。ずっと行きたくて、いやもう感動どころじゃない話でございまして。すごい高い山に建てられたに総石垣の城なんですよ。ほぼ全部石垣で組んでいます。そこまで高い山に石垣を持ち上げていくことが、まず大変なんですよ。しかもその保存状態も素晴らしいですし。

臼井：ちなみに、これは石垣だけが残っているんですか？

卓偉：そうです。昔の写真が残っていて、幕末までは石垣以外もあったけど、取り壊されちゃった。

臼井：結構取り壊されちゃうお城が多いんですか？

卓偉：そうです。明治になって、お侍さんの時代ではなくなったタイミングで、城というものがあったら民主主義にならないという考え方も当時もあったワケですから。でも中には姫路城、松本城のように、美しいシンボルなんだから残しておこうよねって町で決まり、現存になったということもある。

臼井：高取城はこの山の上に建っているのに石垣がスゴイっていうのが見どころとおっしゃっていましたけれども・・・石垣って、なんとなくわかりますよ？大きな岩というか、キレイに切られてひとつずつ積み上げられているというイメージがありますけど、何か積み上げ方とか石垣にも種類はあるんですか？

卓偉：良い質問ですね～～！石垣にもいろんな組み方がありますよ。
『野面積み（のづらづみ）』とか『打込み接ぎ（うちこみはぎ）』とか『切込み接ぎ（きりこみはぎ）』とか『ごぼう積み』なんていうのも・・・

臼井：ちょちょっと待って、ゆっくり！ゆっくりお願いします（笑）

卓偉：わかり易く言うと、3つあって『野面積み』っていうのは丸い通常の石を、そのままパズルのように組み合わせて積んでいく、みたいな。

臼井：つまり石を切らないで自然のままの形で、合うところで積んで自然のテトリスみたいに進んでいくんだ。

卓偉：『打込み接ぎ』っていうのは、石をいくらか切ってるんですけど、隙間があって小石も挟みつつ、表面の石はうまく切ってなんとなくなだらかにしてあります。角とかは切った石にしてね。

臼井：加工はしてるけど、あんまりやりすぎない感じですね。

卓偉：最後『切込み接ぎ』これこそ皇居の天守台。完全に石と石で、柱とかも石を切って計算して、それこそテトリスのように隙間なく積んでいくやり方。これははっきり言って、全然登れないですね。

臼井：そうか。もうツルツルだからね。ひっかかりがないっていうか、隙間もあんまないし。

卓偉：ただものすごく時間もかかるでしょうね。

臼井：ちなみに卓偉さんが担当されている音楽情報サイトBARKSの連載記事をいくつか拝見したところ、卓偉さん的にはしっかりと石を完全に切って、キレイにツルっとテトリスのように積み上げた「切込み接ぎ」よりも、「打込み接ぎ」に“濡れる”というような表現をしていらっしゃいましたよね？

卓偉：ミトンさんもレコーディングやってて、わかると思うんですけど、整いすぎた音源とかテイクってどうでもいいんですよ。

卓偉：ちょっと汚れていたり、ちょっとヨレているからグルーヴって生まれると思うんですよ。あと、すべての楽器の人がぴったり合わせると、面白くないですよね！？

臼井：グリットに合いすぎて！ですよね！？いまほら歌とかも直しちゃうじゃん。ピッチとか。ビシーって。

卓偉：ボクは一切直さない！ズレているからこそ、人っていうのはスイングするんですよ。それとほんと一緒なんですよ。美しすぎるってのもってあんまり燃えない。

臼井：計算し尽くしてきれいに隙間なくピッタリ埋まってるのは、それは防衛上でよじ登れないし、技術としても大昔にやったというのがスゴイなとは思うけど、やっぱり適度に自然の粗さであったり、隙間が残っていたり“中途半端に隙間空いたから小石を詰めたんだ！”みたいなものが良いんですね～

朝霞市　R.N刈り上げするならユートピアさん50歳男性
私は天守がある城も好きですが、山城にも興味があります。まだ近場しか行ったことはなく、東京なら八王子城や滝山城、埼玉なら鉢形城。群馬なら金山城など行きました。（山城には天守がないので、備中松山城は除きます）派手さはないのですが、険しい山の起伏や斜面などを上手に利用し、築いているところになぜか私はロマンを感じます。ちなみに城は全国に3万から4万ほどあったと言われていますが、天守があった城は1割ほどで、他はほとんど山城だったそうです。

臼井：備中松山城は除くという風に書かれてますけれども、これは山城なのに天守があるということになりますか？

卓偉：そうですね。今も残ってるんですよ。

臼井：この備中松山城についてのメールも来ているんです。

港区R.Nカスピさん40代男性
岡山県高梁市にある備中松山城をお勧めします。山の頂上にあるので眺めが最高です。そして、隣の山にある展望台からは、運がよければ雲海に浮かぶ備中松山城の天守閣を見ることができます。日本のマチュピチュとも称される備中松山城は、写真映え抜群です。

卓偉：竹田城とかもそうですけど、やっぱり山に建てられた城は、日本は山国なんで、近くの山からまた見ることが出来たりして、霧がかかるとすごく幻想的ですね。

臼井：そういうことか～これ、ちなみになんですけど、天守閣はない山城って、じゃあどういうルックスをしていたのか？っていうのが逆に気になるんですけど、普通の建物として何階建てくらいなんですか。

卓偉：城によって天守の大きさは違うんですよ。大きいところはもう5層6層になるワケです。備中松山城なんかは2層で天守閣、すごく小さいんですけどでも。やっぱり3層が多いんですかね。

臼井：山城は天守閣がないお城が多い多かったってことですけど、天守閣がないっていうと要は長屋みたいな構造になってるってことですか？1階・2階建てとか？

卓偉：コーナーに櫓があって、物見櫓的なものがあるだけで、一番大きい建物が無いというだけ。

臼井：なるほど。じゃあ、あとは普通の土塁とか、この石垣とかの向こう側に普通に人々が生活するような建物、おウチみたいなものがあるだけということですね。

卓偉：面白いのは、山口県に萩城っていうのが指月山あるんですけど、山の上には天守閣がなくて、山の麓に天守があるんです。そういう城もあって、敵は山に登れば景色が見えるだろうと。でも麓に暮らしていれば、ちょっと高い場所から麓は見えないだろうと。麓に天守があるっていう変わった作り城で、ココは大好きですね。

臼井：備中松山城っていうのが岡山県ですよね？隣の山から見られるっていうのも良いですね～

卓偉：わりとそういう城多いです。島根県の津和野城っていうのもそうですし。

臼井：なるほど。ちなみに、お城初心者におすすめのお城はどれでしょう？

卓偉：やっぱり天守閣があるほうが良いと思うんですよね。最初にいきなり土塁、土の城行って登ってこい！ていうのは地味すぎるので（笑）長野県・松本城ですかね。松本城は現存ですし、平城で、アップダウンがまずない。関節と、かかとに優しい（笑）

臼井：それでしかも国宝なんですね。

卓偉：そうなんですよね。また城出たあとに、ばーそー（蕎麦）が美味い！やっぱりね、そういうことも大事で、トータル的に松本城は良いですね。

臼井：コロナ収まったら、ぜひみんなで行きましょう。

市原市　もっこさん 42歳女性
お城といえば福島県会津若松にある鶴ケ城。私が生まれた病院から見えるところに鶴ケ城があり、母は入院中よくお城を眺めていたそうです。ちょうど雪が降っていた時期。雪景色も素晴らしかったようです。そして私が４月上旬に生まれ、無事退院し、母と歩いた時期は桜が満開。桜が満開で素晴らしかったそうです。私は物心ついてから何度も鶴ケ城に行きました。この辺りで生まれたんだなと実感し、とても誇りに思っています。なんだか強くパワーをいただけました。

臼井：ボクも実は幼稚園の時代、会津若松市で育っておりまして、鶴ケ城は桜がきれいなんですよ。

卓偉：鶴ケ城に限らず、お城は桜が多いんですよ。

臼井：そうかもしれないですね、それこそ絵葉書とかになるような桜とお城なんて風物詩的にもね…

卓偉：めちゃめちゃ多いですね。城でお花見とかやりますよね。

臼井：あとお城となんかやっぱり広場というか、スペースみたいなのもあるから町の人が集いやすいそうなような側面も、もしかしたらあったりするのかもしれないね。

さいたま市 三橋のマイケルさんからの質問
お城はどうして白いのですか？白いと目立って攻撃されやすいような気がするので、黒とか目立たない色のほうがいいと思うのですが。

卓偉：黒い城いっぱいあります。城姫城のイメージしか無かったんだと思います。松本城も真っ黒ですし。だから城が白いイメージな人は、自分の近所の城が、たぶんそういう色なんですよ。

臼井：姫路城とか真っ白な城ですね。鶴ケ城も白い城でした。あれってその当時から白かったんですか？塗り直しとかはあるとは思いますが。

卓偉：最初から白ですね。黒の他にブラウン、茶色のデザインもありますね。

臼井：白に決まってるワケではないんですね。でも逆に白っていうのは、なんかやっぱりこの街の象徴だぞ！みたいなのをアピールしたいとか、そういうことなんですかね？

卓偉：シンプルな色だったってことですよね。皇居も基本白ですから。

臼井：基本は黒とか白、木目の茶色で、必ずしも白ではないと。白鷺城って呼ばれていたのは姫路城ですよね？あれも近年塗り直されて、たまたま真っ白に乗り直された直後、ツアーで行って、天守閣も登りました。

卓偉：キレイになりすぎて、どうなんだって言う人もいますよ（笑）

臼井：ロマン的にはね。

臼井：ボクは都民なんですけど、このTBSラジオも関東を中心に電波が飛んでいますが、新型コロナの影響もあって、遠くにあまり遠出できないじゃないですか。なんか近場でオススメのお城なんてあったりしますかね？

卓偉：これは東京の拝島にある、滝山城。北条の城なんですけど、大きいし北条氏のお城はアップダウンもさほどないですね。土塁と空堀、この辺の作りがピカイチです。

臼井：そうですか。やはりそのお城造りの上手い北条氏によるこの名作の一つだと思われますか？これは八王子のエリアですよね？ 何かちょっと、この滝山城では特殊なサービスをしてるみたいじゃないですか。

卓偉：スマホをかざすとね、門跡とか堀跡とか、当時こんな風になってましたみたいな感じで見られるんですよ！

臼井：当時こんな姿でやってたであろうという映像、つまりAR的な発想ですね。その名も「AR滝山城跡」っていうアプリサービスがあるんですね。このアプリをダウンロードして、現地に行ってスマホをかざすと再現映像が出てくる、450年前の姿を再現してくれる！これはお子さんにもすごく良いかもしれないですね。入り口としてはまだ何かゼロから自分で想像するのが難しい場合は、こんな建物が建ってたんだなんて分かりやすく説明できて良いかもしれませんね～。

佐野：家にある姫路城の模型が未完成のままで、置き場に困っているナレーターの佐野いくみです。ではここから日本の城に関する夫の意見にもお答えしていただきましょう。今日のテーマ城というだけにね、卓偉さん、守りには強いハズなので、ぜひお願いします。

臼井：だから山城はそういうことですよね。

卓偉：自分である程度想定できないとね。

臼井：アクセスしづらい山城だから、ちょっと登山するくらいの覚悟で、ちゃんと準備していかないとこういう目に遭うかもしれないってことは、今日の放送を聞いたリスナーの皆さんはもう大丈夫だと思いますよ。

卓偉：あと、一つ言いたいのは自販なんて、無いわ！ それは言わせてください（笑）ダメなら堀の水飲んで！腹壊すぞ～（笑）

臼井：お城初心者に厳しい卓偉さん（笑）。

卓偉：ウチのスタッフもロケに一緒に連れて行くと良く言うんですよ「喫茶店ないですか？」って。
・・・あるわけないでしょ！！？

臼井：お城のおすすめしたいポイントみたいな？良いところっていうのをプレゼンしていただけませんか？

卓偉：まず天守閣まで行ったらまず城下町の見渡し方。景色がすごいと思いますし、いかに攻められないようにするってことが大事なんで、ものすごく道が曲がりくねっていたりとか、入り口が狭かったりとか、考えられて作られているんです。なんでこんな道だろう？という疑問を感じながら歩いたり見て欲しいですね。

臼井：気軽に行けると思ったらすごい目に遭ったという方もいるみたいですが、なんでこうなっているのか？っていう部分に思いを馳せながら行けば、逆にそれが楽しめたんじゃないか？ってことですね。

卓偉：ちゃんと文面を読むことですね。いろいろ看板に書いてあって、この堀は～ってウンチクが書いてありますから。立ち止まってちゃんと読んでいただきたいね。どっかのオヤジの話じゃなくて、ちゃんと看板を読んで欲しいですね！

◆5月21日放送分より　番組名：「金曜ボイスログ」
◆https://radiko.jp/share/?sid=TBS&t=20210521100000