「もっと落語を信用して欲しい噺の幹の部分を描かなくちゃ」三遊亭歌奴インタビュー

2024年04月22日(月)18:00

2023年12月からぴあがスタートした落語の動画配信サービス「ぴあ落語ざんまい」の月間視聴回数ランキングで、「2023年12月」と「2024年2月」に1位を獲得した落語家、三遊亭歌奴。2000演目以上の演目がアップされているサブスクリプションサービスにおいて、会員の皆さまから高い人気を獲得している歌奴師匠のインタビューをお届けします。

──新宿末廣亭「2023年3月中席」から収録の許諾をいただいて、取材時（2024年3月）には実に41演目もの高座を動画配信させていただいております。ぴあが動画配信という事業を立ち上げたことをご提案した際に、どんな印象をお持ちになりましたか。

普通の寄席を録画してそれを流すというのは、案外あるようでなくて。僕も地方出身者なので、離れたところの人間でも寄席の雰囲気を楽しめるというのはすごく良いなと思った。コロナのときに鈴本さん（鈴本演芸場）とか浅草さん（浅草演芸ホール）が配信をやっていた時期もあって、視聴者の方に集まっていただいた。「ぴあ落語ざんまい」は手軽に観ることができるので、面白いコンテンツだなと思いました。

──歌奴師匠は、例えばトリの長い尺のものから、バージョンの違う演目まで多彩なネタを挙げていらっしゃるので「ぴあ落語ざんまい」をご覧いただいている皆さまから人気が高いのではと推測しております。ご自身が視聴回数ランキングで高い人気を獲得されていることをどのように受け止めていらっしゃいますか。

いやぁ、なぜランキング1位なんだろう。僕もわからない（笑）。12月は『掛取り』という噺だったので、年末らしいということで。でも演目が詳しくない方は『掛取り』が師走の噺ということも知らない訳で。

どうしてなのかがわからないですよね。まあ『掛取り』も『掛取り・トリver.』とか、いろいろなバージョンの題名をつけたので、興味を持っていただいたのかな。

──2月の「今週のランキング」では『阿武松』がトップを獲られております。

トリのときのネタがランキング1位をいただいているのをみると、長尺、たっぷり時間をかけた噺もお客様は観たいのだなというのはありますね。15分のものじゃなくて、30分くらいあるもの。あとは『阿武松』にしても『御神酒徳利』にしても、皆があまり演らない噺、寄席の高座でも収まり切れない、30分以内では難しいような噺を、僕はよく時間を縮めて演るので、珍しい噺を出しているのもひとつ興味を持ってもらえている理由かもしれませんね。

──大分県ご出身の師匠が落語家になられるまでの生い立ち、経緯など教えていただけますでしょうか。

中学校に「落語クラブ」があって、2年生のときに初めて文化祭で落語を演ったんです。それがウケて。初めて落語を演って、“これはいいなぁ”と。人前に出て落語を喋るのがすごく快感で。中学生を卒業したら演る処もないんで、中学時代の同級生とふたりで素人の落語会を作って老人ホームの慰問をやったりしていた。

そのうち地元のテレビや新聞に取り上げてもらって。“高校生が落語を演っている”というドキュメンタリーの番組があって。ほんとにこの子がなれるか密着取材で着くことになって。“誰に弟子入りしたい？”と問われて、“じゃあ（三代目の三遊亭）圓歌師匠に”と言ったらテレビ局が師匠に連絡してくれたり。それがきっかけで弟子入りしたんです。周りの人がどんどん落語家になるための御膳立てをしてくれたようなもので。

気が付いたら高校を卒業してすぐ落語家になってました。

──若いうちからいろんな経験をされて落語家になられたのですね。

アマチュアで落語をやっていたというのは、ある意味プラスにもなるし、マイナスにもなる。稽古をつけてもらった訳じゃないので、変な癖がついちゃってる。師匠には素人のときに演っていた噺は前座の頃はやるなって釘刺されていました。うちの師匠は江戸っ子だったので、九州・大分出身の僕は言葉をすごく教えてもらいましたね。

住み込みの弟子だったので、生の江戸弁を毎日聞かせてもらっていたので、すごく財産になっています。

歌奴師匠が思う落語家のいい形とは？

──歌奴師匠はどんな落語家になろうと思い描かれたのですか。ご自分の個性をどのように自覚し表現されていったのでしょうか。

自覚は結構あとになってからですね。声の調子がいいとか、明るい、体が大きい、みたいなことが良い方に作用するようには演っていたのですけれど。じゃあ“お前の個性は何なんだ”と訊かれたときに自分で答えられない。ようやく真打になってから、例えばお客様に“声がいい”と褒められる。じゃあそれをもっと前に出してみようと思いました。

僕は相撲の噺が好きなので、呼び出しさんの声をやったら拍手がくるようになった。じゃあこれを武器にしようかとお客様の意見を聞くようになって。説得力があるらしいと。江戸時代の古典落語に現代的なカタカナ文字を入れてギャグにしたりとか。説得力があるとすぐに元の噺に戻れるんですね。説得力が無いとそれがずるずると悪いほうに下がっていってしまう。僕はそれを戻せる力があるって人から言われて。

例えば寄席の流れで、さっき前に出ていた人の落語をちょこっと入れたり。寄席ってそういうのも面白くて。我々もトリに向かってどんどんお客さんを盛り上げて、自分もウケて、そのバトンをあとの演者に譲っていくっていうのが寄席の流れですからね。その流れも壊さないようにやっていきたいなと思っているんです。一見同じ噺をしているようでも、日によってお客様も違いますし、繋いできたバトンによって雰囲気も全然違うので、毎日そのグルーヴの変化は寄席の醍醐味だなぁと感じますね。

──ド素人な質問で恐縮ですが、寄席って同じ番組で演目が重複しないじゃないですか。演者さん皆さんですり合わせるんじゃなくて、先に出た方との調整をされるのですか。

そうですね。ネタ帳っていう帳面があって、自分の出番の30分くらい前に寄席に行って、前の人がなにをしているのかわからないので。例えば与太郎が出てくる噺だったら与太郎の噺はやらない、とか、自分の持ちネタと今日の気分とお客さんの雰囲気を見て、じゃあこの噺にしよう、と。だいたいふたつくらい候補があって、マクラ喋ってる頃に、ウケ方で、こっちのウケ方だったらこっちやろうとか、どっちやろうか迷いながらあがるときがありますね。

──当日、まさに前の方のネタをみて決める、ということは本当に日々の演者さんのチームプレーなのですね。

早く来て「このネタ、俺やりたいから」なんて人はいませんからね（笑）。できるだけギリギリに来て、みんな怠け者だから（笑）。だから夜の部のトリが一番たいへんです。ネタがその日ばーっとたくさん出ている中で、自分の自信のある噺をやらなきゃいけない。そりゃ「夜トリ」はたいへんですよ。

──新宿末廣亭という会場に関しては思うことはございますか。

僕は一番最初に行ったのが中学生のときに末廣亭だった。初高座も末廣亭なので想い出があります。寄席文字が好きで。大師匠のことを大看板っていうんですけど、まさに末廣亭のトリ取ると大きな看板があって、それが大看板っていう語源になっている。こないだ亡くなった寄席文字の橘左近師匠が書いて下さっていて、もうずいぶん前ですけど僕が「看板どうするんですか」って訊いたら、「剥がして捨てる」というからもらいました。落語会をやったときにでも皆様にお見せしたいなと思ってるんです。

──歴史を積み上げてきて今に至る「落語」ですが、弟子の育成なども踏まえて、今後の落語の将来について思っていらっしゃることはございますか。

だんだん時代が変わってくるので、やりづらくはなると思うんですよね。『妾馬』っていう噺があるんですけど、自分の妹が殿様の愛人になる、妾になるという噺で。これをやったときに女性のお客さんから「なんであんな落語をやるんだ」と言われたことがありました。じゃあ過去にあった悪いことも全部無くしちゃっていいんですかね、と。その時分そういうことがあったけど、そのおかげで今はそういうことはなくなって、嫌な目にあった人はいるけれども、それを伝えていくことによって、今はそういう時代じゃなくて良かったねって、昔のこととしてわかってくれる。そういう心の余裕がだんだん今の世の中なくなってきているんじゃないかと思う。それが自分の弟子世代の心配のひとつで。

あと、落語をちょっと壊してやる人がずいぶんと多くなっちゃった。もっと落語というものを信用して欲しい。僕もアドリブでつまんないギャグを入れたりするんですけど、それもウケて、かつ脈々と語り継がれている落語のギャグ、くすぐりもウケなきゃ意味がない。小手先だけで笑わしたって噺の本筋の幹の部分が描かれていないんじゃあ落語はつまらないものになってしまう。だから雰囲気を壊さないように、ちゃんとした幹を残したまんま落語をやって欲しいっていうのは、今でも言いますね。

──今は、善悪を匿名という形で正義を振りかざす世の中になってしまい、落語に登場される主人公たちは、“今の正義”で判断したらよくないのかも知れないけれど、それが愛おしくて、自分も頑張って、“評価されるだけが全てじゃない”っていうところで笑える瞬間もあると思うんですよね。

与太郎の噺でもそうですけど、ちょっと馬鹿だからってみんなで馬鹿にするんじゃなくて、実は周りでなんとか良いようにしてあげようっていうのが元々の眼目なんですよ。馬鹿にする、だから面白い、じゃなくて。結局なにかしてやろうと思ったら案外与太郎のほうが利口で返り討ちに遭ったみたいな。お客様にはそこだけじゃなくて全体をみていただきたいなと思いますね。

入船亭扇遊師匠っていうかたがいらっしゃって、僕ら商売人だから“誰に習った噺だ”っていうのは台詞を聞けばわかるんです。扇遊師匠はほぼ一言半句教わった通りにやる師匠なんですけど、だけど“扇遊師匠の落語”なんですよ。これが一番、落語家のいい形だなって思いますね。ちゃんと先人から教わったものを今度後輩に残していくっていう、それでちゃんと自分の味が出ているという芸人は素晴らしいなと。