「東日本大震災の後、漁で獲れた魚から人間の爪や髪の毛が出てくることがあるという話から着想を」ラランド・ニシダと又吉直樹「抱えきれないものを文章に」

2023年08月05日(土)10:01

「東日本大震災の後、漁で獲れた魚から人間の爪や髪の毛が出てくることがあるという話から着想を」ラランド・ニシダと又吉直樹「抱えきれないものを文章に」

人気お笑いコンビ、ラランドのニシダが今夏、初めての小説集『不器用で』を刊行した。これを受けて今回、芸人であり作家でもある先輩・又吉直樹との対談が実現。

学生時代から又吉作品の読者だったニシダにとっては、憧れの人と初対面となる。太宰治が好きで『アメトーーク！』「読書芸人」常連で、と共通項も多い2人が、「初めて小説を書く」という行為について語り合う。

読者芸人の収録現場は盛り上がらない

――ニシダさんの初の小説集『不器用で』を読んだ率直な感想を、又吉さんから聞かせていただけますか。

又吉すごく描写がしっかりしていますよね。最近の小説では端折られてしまうような表現もちゃんと描かれていて、僕が好きな小説でした。それと、取り扱っているテーマや感覚みたいなものがすごく絶妙やな、と。

物語ってだいたいの場合、人間社会で起こること、それが個人的なことであっても他者とのかかわり方であっても、もうすでにシミュレーションし終わっていることをなぞりながら表現のしかたで新しくしていくものが多いと思います。

けど、ニシダくんの小説は、日常の中で起こりうることの中でも「こういうときに人間はどういう感情になるか」というのが実はあまり検証されていなかったような絶妙なところを書いていた。

それと、小説は文章で世界を立ち上げていくジャンルだと僕は思うんですけど、その世界の中でのさらに破れ目みたいなものが一編の中に必ずあるんですよね。「こういうことが人生の中で起きたら記憶に絶対残るやろな」と思うことが起こって、そこからさらに物語が動いていく。そこがすごく面白かったですね。

ニシダ …ありがとうございます。

――ニシダさんは学生時代から又吉さんの作品を読んでいたそうですが、感想をいただいていかがでしょう。

ニシダ …緊張してます、すみません、本当に恐縮で…。自分が書いたものに対して又吉さんがコメントをくださること自体がめちゃくちゃありがたいです。ありがとうございます。

又吉いえいえ（笑）。

――そもそもニシダさんはどういった経緯で小説を書くことに？

ニシダ本は昔からよく読んでいて、『アメトーーク！』（テレビ朝日）の「読書芸人」などでそれが知られていったタイミングでKADOKAWAの投稿サイト「カクヨム」の方から「小説を書きませんか」とお話をいただいたのがきっかけです。だから自分から「絶対に書きたいです」と始めたわけではないんですが。

又吉「読書芸人」、若い世代に変わって続いてますよね。始まったとき、僕がやらせてもらったんですよ（第1回放送：2012年2月）。プロデューサーの加地（倫三）さんがずっとやりたかったけど人材がいなくてやれずにいたのが、僕がテレビに出始めて太宰や芥川が好きだと言っているのを見て「又吉ならいけるんじゃないか」って思ってくれたらしくて。

それで本好きが集まって収録したら、一緒に出てた出演者の方と加地さんはあまりの盛り上がらなさにビビってました（笑）。僕は収録前は不安だったんですけど、始まったら「テレビで本の話をできるなんてうれしいな」って思ってたんで、全然気づいてなかったんですよね。終わった後、僕以外みんなが震えてて、「あれ？」って。

ニシダ そうだったんですね。今も「読書芸人」は現場が全然盛り上がってないんで、ずっとそうなんだなって安心しました（笑）。昔の回を見ると又吉さんや若林さん（オードリー）、光浦さん（オアシズ）とかすごいメンバーが揃われてるんで、すごい盛り上がってたんだろうなと思ってたんです。

又吉本を紹介するって、それぞれにみんなが初めて聞く話ですもんね。知ってる話をみんなで共有するものじゃないからなかなか盛り上がりづらいんだと思う。でも、自分より若い世代でああやって本のことをちゃんとしゃべってくれる人がいるのを見てるとうれしいですよ。

テレビでもラジオでもできないけど
文章ならできる“表現”

――最新の「読書芸人」（2023年4月20日放送）でニシダさんの自宅本棚を公開されていましたが、その中に「小説の書き方」系の本が何冊か散見されました。小説を書くにあたって読まれたんですか？

ニシダ はい。書くことになってから「何かヒントがないかな」と思って文章読本的なものを10冊くらい読みました。でも読めば読むほど「こういう表現はやってはいけない」「こうするべき」みたいなことが増えていって、一文字も書けなくなっていくんですよね。それで読むのをやめました。

又吉人それぞれ違いますしね。

ニシダ 小説家さんのインタビュー記事を読んだりしても、どういうふうに書いているのか、みなさん全員やり方が違いますよね。

それこそパソコンで書いている人もいればスマホで書く人もいますし。

又吉もちろん最低限のルールはあるとは思うけど、そういう文章術の本を読んだ全員が面白い小説を書けるかっていったら絶対書けないじゃないですか。だから「このルールを守ってたら平均的なものは書けるようになりますよ」って本だと思うんですよね。僕は読んだことがないけど、その中で「やったらあかん」って言われることをやったほうが、とんでもない大惨事になる可能性もあるけど、むしろ面白いものができるって勝手に思ってます。途中で読むのやめてよかったんじゃないですか。

ニシダ そうですね。絶対何も書けなくなってたと思うんで、やめてよかったです。

――小説を一編書き上げると、書いたことがないときには見えなかったものが見えてくるのではないかと思います。

ニシダ今までは表現の方法が「芸人」の一個しかなかったんですけど、別の方法があるんだなと思ったらだいぶ楽しくなりました。あの、僕、ネタを書いてないんですけど…ネタ書かずに小説書いてるやつもあんまりいないと思うんですよ。

又吉たしかにね（笑）。

ニシダ でも、ほかのところで話すには弱いだろうなってことを出発点にして小説が書けたりするようになって、それはうれしいです。ラジオで話したら20分ぐらいかかって笑いも起きないようなちょっとしたイライラした話も、文章にはできますよね。そこが一個変わった気がします。

又吉それはありますよね。たとえば、朝までバイトして早朝の電車に乗って新宿から吉祥寺に帰るときに、登山服着て高尾山に向かう老夫婦が乗ってきて、席をゆずるかどうか、とか。「これから登山する老人って元気やから別に座らんでいいんちゃうかな」「俺はもうバイトで疲れてんねん、座ってていいやろ」みたいな、そういう葛藤ってライブでも当然テレビでも話すタイミングないじゃないですか。

でもエッセイやったら、そういうことをずっと考えながら書ける。そうすると今度は漫才やコントの中にそういう細かい感覚を入れて戻すやり方がたまにわかったりして、そういうのも面白いですよ。ニシダくんの文章を読むと読書量がすごく見えるし、何かずっと書いてきたのかなと思ったんやけど、そんなこともないんや？

ニシダ 人に見せる文章を書くようになったのは仕事になってからで、日記レベルでしか書いたことはなかったです。

又吉比喩的な表現とかもよく使ってるやんか。しかもベタじゃないたとえで。だからネタ書いてそうに見えるけど、書いてないんやね。設定はどうやって考えたの？普段からネタを書いてたら、まずこういう人間が出てきて…って考え始めると思うんだけど、そうじゃないのによくああいう繊細で絶妙な関係性になったよね。

ニシダ うれしいです。みなさんがどうやって考えてるのか、本当に知りたいんです。決まった方法論もなくて、本当に日常で気にかかったこととか、できるだけ小さなものから拾ってきて毎回書いてるんですけど、又吉さんはどうされてますか？

又吉そう聞かれてみるとわからなくなってくるけど……なんとなく、コントもそうだけど、誰か1人のプロフィールを書いていくというよりは人間と人間の関係性で作っていくのが好きで。

それも、ちゃんとしてないやつを、ちゃんとしてる人が指摘しながら訂正していく、いわゆるボケとツッコミというよりは、ちゃんとしてへんやつとちゃんとしてへんやつが関わりながらどんどんズレていくみたいな関係性が結構好きかな。そういうのから作っていくことが多いかもしれないですね。

自分で書いてみると、
小説の持つ面白さをもう一度認識できる

ニシダ 気を抜くと、主人公に都合がいい人ばっかり出てくるようになってしまいそうで、すごく注意してます。主人公以外の人間を書くのが難しいですね…。

又吉『不器用で』の中だと、どれを一番最初に書いたの？

ニシダ 「アクアリウム」が最初ですね。東日本大震災の後、沿岸で漁をしていると獲れた魚のお腹から人間の爪や髪の毛が出てくることがあるという話をドキュメンタリー番組か何かで見て、それがずっと気になっていたところから話ができました。

又吉そうなんや。この2人が、起こったことを抱えきれへんから周りに言わないみたいな、ああいう心境はすごくわかるなと思ったんですよ。

子どもの頃、友達の家で遊んでたら無言電話がかかってきたんですよ。友達のお兄ちゃんが電話とったんだけど「誰じゃコラァ！」ってすごいキレ始めて、僕らはそれを「かっこいいな」「無言電話にあんな強く言ったことないな」と思いながら見てて。

それで次にまたかかってきたときに、弟である同級生が同じようにキレたんです。そこから順番に友達が電話口に出てめっちゃ文句言うっていう、儀式みたいになっていって。僕は「嫌やな」と思ってたけど順番が回ってきて、「何か言わな」と思ってたら電話の向こうから「…殺すぞ」って聞こえてきたんですよ。そこで「え？なんで俺ってわかったんやろ」と思ってしまったんですよね。

ニシダ （笑）

又吉そのことを、なぜか俺はみんなに言えなかった。「どうしたん？」って聞かれても「いや、なんか言ってたっぽいけど聞こえへんかった」とか言って。みんなは通過できた成人の儀式みたいなものに、自分だけ通してもらえなかった感覚でした。そのことを自分の中だけで抱えてたんやけど、そういう心境に近いのかなって読んでて思いましたね。

ニシダ 抱えきれずにでも言えないって、多分、そういうことですね。

――自分で書いてみたことで、又吉さんの作品を含め、ほかのかたの書いたものへの読み方も変わりましたか？

ニシダ以前は読んでいてパンチライン的なかっこいい文章に注目しがちだったんですけど、今は普通の情景描写やなんてことないところを他のかたたちはどう書いてるのか、すごく気になるようになりました。なんでもないことを書くのがいちばん難しいなって。読むときにどこに注目するかは結構変わったと思います。

又吉 18歳くらいのときに、「結構小説読んでるし、自分も書けるのかな」と思って原稿用紙買ってきて書き始めたら全然書けなかったんですよ。「あれ？みんな、書き出しってどうしてたっけ？」って思って、繰り返し読んだ小説をもう一度開いたとき、初めて読んだときと同じくらい面白く感じたんです。

「なるほどな、何もない世界の一行目にまずこれを置いて、ここから始まんねや」って。どれくらいの覚悟を持ってこの一行を書いたのか、そこから続いていく文章はなんなんやろうとか、いろいろ思いました。

それまでは、読み始めてすぐはあんまり世界に入っていけなくても、途中から物語が動き始めたら面白くなっていって後半に盛り上がりがあって…と、そこに小説のカタルシスがあると思っていたのが、書こうとして書けなかった体験を持って本に向き合ったら一行目からめちゃくちゃ面白く感じて。

ニシダ めちゃくちゃわかります。書いてからのほうが、今まで楽しめてなかったことがいっぱいあるんだって気づけました。

又吉それはすごくありますよね。だから、みんな一回書いてみたら小説や物語がもっと面白く感じるんじゃないかなって思ってます。