サンダーキャットと休日課長による夢の日米トッププレイヤー対談が実現。ポップ・ミュージックの進化が続くなか、弦のベースを弾く意味はどこにある？
ジャズやヒップホップ、AORなどジャンルの垣根を越えながらベースの可能性を押し広げ、この楽器を象徴するアイコンとなったサンダーキャット 。
●【対談撮り下ろし】写真14点
Photo by Kana Tarumi
お互いの印象とシンパシー「楽器は言語みたいなもの」
ー課長がサンダーキャットを知ったきっかけは？
課長：初めて知ったタイミングは正確には思い出せないけど、レコードバーでサンダーキャットの『Drunk』（2017年）を、アナログで聴いたのがどハマりするきっかけだったかな。最初は技巧的な演奏に驚き、聴いているうちにそのサウンドスケープや世界観に魅了されて。とても澄んだ空気感なのに、ビートは強烈というのが新鮮だったのだと思います。
サンダーキャット（以下、TC）：わお、うれしいな（笑）。
課長：あと、僕はドゥービー・ブラザーズの大ファンだったので、マイケル・マクドナルドとケニー・ロギンスが一緒に（『Drunk』収録の）「Show You The Way」に参加していたのにも驚きましたね。
サンダーキャット新作『It Is What It Is』の国内盤には、マイケル・マクドナルド参加のボーナストラック「Bye For Now」も追加収録
TC：俺もマイケル・マクドナルドは大好きで、「どんな人なんだろう」ってずっと思ってた。「食べるものはきっと、シンプルにサンドウィッチとかなんだろうな」って、当時付き合っていた彼女と話してたんだ（笑）。
課長：あははは！
TC：こっそり彼女と目を合わせ「ほら、言った通りだったろ」って囁き合ってクスクス笑ってたら、「どうしたの？ 何がおかしい？」って不思議そうな顔をしてたな。
Photo by Kana Tarumi
課長：目に浮かびます（笑）。あと、昨年9月にフライング・ロータスのライブを観に行ったら、飛び入りであなたが出てきたのにもびっくりしましたよ。
TC：観てくれたんだね、ありがとう。俺もさっき、撮影の合間に君の音楽を聴かせてもらったけど、すごくよかった。リズムはグルーヴィーで、メロディはとてもビューティフル。ミュージシャンシップを強く感じたな。
課長：ありがとうございます！
ゲスの極み乙女。が2020年にリリース予定の最新アルバム『ストリーミング、CD、レコード』に収録される「キラーボールをもう一度」
TC：昨日（取材前日）のテレビの収録も楽しかったよね（NHK・Eテレ『シャキーン！』で共演）。即興で音を合わせていく企画だったけど、楽器って2つ以上あればコミュニケーションが始まるから、ある意味「言語」みたいなものだね。
課長：確かに。
TC：そうだね、今度会ったときは普通にセッションしよう。
課長：ぜひ！
二人はいつもどんな練習をしてる？
課長：ところで日本に来るときいつもどんなことを楽しみにしていますか？
TC：人と会うのも、街をうろうろするのも、渋谷のセンター街で酔い潰れている人を見るのも、どれも楽しみだよ（笑）。それに、日本では常に新しいカルチャーが生まれていると思ってるので、それらをチェックするのも毎回ワクワクする。音楽、アート、人、みんなどんどん変わっていくからね。
課長：最近、日本の音楽で気になったのは？
TC：（iPhoneを見せて）これ知ってる？ Answer to Rememberっていう。ちょっとコピーしてみたりしたんだけど、とても美しい作品だよね。
TC：俺からも、君に質問していいかい？
課長：え、もちろん。なんでしょう？
TC：日本で仕事しているとき、自分自身のオリジナリティと相手が求めていることって両立できるものなのかな。君はどう？
課長：うーん、どうだろう。
TC：なるほどね。なぜそんなことを聞いたかというと、日本のカルチャーって音楽にしてもアートにしても、ものすごく綿密に考えられたものが多いから、その中で各々が「自分らしさ」を出すのって難しいことじゃないかなと思ったんだ。特に俺のようなアウトローなプレイヤーだとさ（笑）。それは音楽やアートのことだけじゃなくて、社会的にも「流れに任せて自由に生きる」みたいなことが、しにくい国なのかなとか思ったりもしたんだよね。
課長：僕自身はありがたいことに結構いろんなアウトプットがあるから、例えば今こっちのプロジェクトで試したいことができなくても、別のプロジェクトで試せるかもしれないっていう状況があって。フラストレーションが生まれにくい状況なのかもしれない。
TC：それでバランスが取れているということなのかもしれないね。ただ、そのぶん仕事量も増えるから、いずれにしても大変そうだ（笑）。
課長：あなたもいろいろなプロジェクトを抱えているじゃないですか（笑）。
TC：でも、日本みたいに決まり事というかルールは少ないからさ。
課長：僕からすると、あなたや、それこそフライング・ロータス、ブレインフィーダー周辺の人たちって、ものすごく自由で大らかだからこそ絶対に辿り着けないような境地まで到達しているんじゃないかなと思って。憧れとリスペクトがあります。多彩な側面を持っていらっしゃる中でベースプレイに関連するとてもシンプルな質問があるんですが、いつもどんな練習をしてるんですか？
TC：基本はやっぱりスケール練習だな。スピードをいろいろ変えながら弾いてみて「難しい」と感じたところを集中的にやる。とにかく筋肉に覚え込ませることが大事だと思っているよ。
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課長：クリックは使ってます？
TC：若い頃は使ってたけど、今は使ってない。自分で自由にスピードを変えながらいろんなスケールを試しているよ。
課長：なるほど。スケール練習が肝ですね。僕はデモや既存の音源に合わせて普段とは違うフレーズを試したりもしてます。
TC：ああ、それもめちゃめちゃ大事。きっと君もそうだと思うけど、たくさんプロジェクトを抱えていると、フレーズを覚えること自体がトレーニングにもなってくる（笑）。
課長：そうですね（笑）。
ベースを始めたきっかけ「君は独りなんかじゃない」
ーもともとお二人は、どんなきっかけでベースを始めたんですか？
TC：なんだったけなあ、いくつか思い当たるけど……兄弟たちがみんなドラムを叩いてたので、俺は何か違う楽器がやりたいと思ったのも大きい。でも、別にベースじゃなくても良かったんだよな。親父が持ってた刀でいつも遊んでたら、「そんなに好きなら刀でも弾けばいいじゃん、ベースと似たような形だし」なんて言われたこともあったし（笑）。だから逆に、ベースを刀だと思って扱ってたところもある。
課長：なんですかそれ！（笑）。
TC：それが5歳の頃。みんなに「嘘だろ？」って言われるんだけど、ちゃんと写真にも残っているから後で見せるよ（笑）。
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課長：僕は、ありがちなんだけど「女の子にモテたい」というのが最大のモチベーションでしたね。
TC：あはははは、最高！
課長：それで最初はギターを手にしたんです。で、大学受験の時、当時付き合っていたガールフレンドにフラれて「何か違うことを始めよう」と思ってベースを始めた。
TC：（急に顔が曇り）ガールフレンドって、いつだって去っていくよな……。
課長：それからもう、8年間できないんですよガールフレンド。
TC：（絶句）。
課長：寂しい毎日です。
TC：君は独りなんかじゃないよ……。
ベースは帽子？「自由で楽しいけど責任重大」
ー（笑）課長はレッチリを聴いたのがベースを始めたきっかけだったとか。
課長：そうなんです。『Live at Slane Castle』（2003年）の映像を観て「あんなふうに弾きたい！」って。
TC：イエーイ！ フリーはすごいよね。ベースってさ、見た目はすごくシンプルな楽器なのだけど、その役割というのはとても複雑だと思うんだ。例えるなら……帽子みたいなものかな。
課長：帽子、ですか？
TC：うん、つまり楽曲ってさ、メロディとハーモニーとリズムが絡み合ってグルーヴが生まれるわけだから、被る帽子を間違えるととんでもない結果になる（笑）。とはいえ「ふさわしい帽子」が「正しい帽子」とも限らないのが厄介なところなんだよ。他の楽器やヴォーカルのポテンシャルを引き出しつつ、求められている要素をすべて満たすのが正しいベースの役割。例えば、さっき君が言ったようにデモテープを渡されたらまずはその通りに弾いてみて、そこから徐々に崩していくだろ。
課長：そうですね。
TC：その時に「どうだ、俺ってこんなに弾けるんだぞ？」とテクニックをひけらかすんじゃなくて、「俺はこの曲を、こんなふうに理解できてるんだぜ？」というのを見せたいんだ。この曲の作者は、何を表現したいと思っているのか、そのメッセージを正確に読み取る能力が必要なんだよね。
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課長：その場に合わせた「無難」な帽子を被ればいいというわけじゃないと。なるほどなあ。確かに、いつだって「どんな帽子を被ろうかなあ」って悩んできたし、そうやって悩むこと自体を楽しんできたともいえる。僕はいつも、レコーディングの直前に聴いていた音楽からインスパイアされることが多いかもしれないです。「あ、この曲のベースのアプローチかっこいいな、こんな感じのアプローチ、次のレコーディングで試してみよう」って。もちろん、上手くいかなかったらすぐ却下しますけどね。そういう意味では、常にいろんな帽子を用意しているタイプかも（笑）。
TC：確かにベースって土台だから、どんなアプローチでいけばいいのかをギターやシンセのような上モノ楽器よりも先に考えなきゃいけないんだよね。それが自由で楽しくもあるし、責任重大でもある。
課長：なるほど。僕がベースを魅力的だと思うのは、アンプに繋げてスピーカーを鳴らした時に、いつだってテンションを上げてくれるところなんですよね。そこはもう、全ての原動力というか。どれだけ気分が悪かろうが、弾いた瞬間に元気になれるんです。
TC：その場の空気がガラッと変わるくらいパワフルだよね、ベースって。
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ー以前のインタビューで課長は、「ベースは人の無意識に訴えかける楽器だ」ともおっしゃっていましたよね？
TC：それ、めっちゃわかるよ。例えばヒップホップのベースってメチャクチャ低音が効いてるよね。あの音に囲まれていると、まるで「胎内回帰」したような気持ちになるっていうか……（笑）。何となく安心するんだ。
課長：そうそう、そこもベースの魅力なのかなって。それを意識したのは葛飾北斎展を美術館に見に行ったときなんです。北斎の描いた色のない線画を眺めながら進んでいくといきなり色がついた作品が現れて。その一枚に撃ち抜かれました。その感動と同時に思ったのが色は音楽でいうところの「音色」じゃないかと。だとすると、どんなに下絵が良くてもそこに塗る色で印象が変わるんじゃないかと。そこからベースの音色にもこだわるようになったんですよね。
TC：うんうん。ベースってさ、人によっては聴き取れない楽器らしいんだけど、それでも楽曲の中で重要な役割を担っているのは紛れもない事実だ。
弦のベースだから表現できる「文脈」と「ニュアンス」
ー2人にとって「ベースヒーロー」は誰ですか？
課長：まずはイエスのクリス・スクワイア。彼も技巧派のイメージがあるけど、全ての楽曲で重要なイメージづくりを担っているし、細かいパッセージだけじゃなくて、ロングトーンのアプローチも素晴らしい。そこの「使い分け」や「組み合わせ」も絶妙なセンスなんですよね。あなたと一緒で、他にいないベーシストだと思います。
課長の愛聴盤、イエスの1974年作『Relayer』より「Sound Chaser」
TC：ありがとう。クリス・スクワイアは素晴らしいベーシストだ。俺は、やっぱりジャコ・パストリアス。このベースという楽器の可能性を広げてくれた第一人者だしね。プレイスタイルに対する批判もすごく多かったけど、でもイノヴェーターってそういうものだからさ。ジャコはそれまでの音楽の歴史から逸脱することなく、新しい可能性を見つけ出そうとしていた。彼以前にも素晴らしいベーシストはたくさんいたけど、ジャコはベースという楽器のモダナイゼーションに大きく貢献したと思う。マシュー・ギャリソンのような新世代のベーシストにも影響を与えているし、それこそ俺自身、マイルスやジャコとメトロ・ブーミンとの狭間で何かをつかもうとしているのかもしれない。彼らがまだやっていない何かを。
サンダーキャットは自身のルーツとして、『Jaco Pastorius』（邦題：ジャコ・パストリアスの肖像）をたびたび挙げている
ーメトロ・ブーミンはミーゴス、フューチャーや21サヴェージらとの仕事でも知られるヒップホップ・プロデューサーで、「ベーシスト」ではないですよね。
TC：そうだね。ただ、ベースの役割を更新したという意味で彼の存在はとても大きい。ジャコの延長線上にメトロがいると考えることは可能だし、そうなるとベース・ギターのあり方そのものを考え直さなければならない気がする。「要らないものは排除していく」のが進化だとしたら、ベースも進化の過程で消えていくものなのだろうか。そんなふうに考えられなくもないけど、だからこそベース・ギターを敢えて演奏していくことがチャレンジでもあるんじゃないかな。
ー最近はシンセ・ベースがいろんな方面で人気ですが、ベースの重心がどんどん下がっていく中で、弦を弾くタイプのベースだからこそ表現できることはあると思いますか？
TC：Context（文脈）。俺が参加したケンドリック・ラマーの「King Kunta」（『To Pimp A Butterfly』収録）を聴けば、言わんとしていることがわかると思う。あのプロダクションはものすごくハイレベルで、ヘヴィでハードな新しいベース・サウンドに挑戦しているんだ。あれってRoland TR-808だけじゃ作れないんだよね。生ベースのオーガニックな「揺れ」がどうしても必要で、プロデューサーのSounwaveと相談しながら、ジャズのフレーズを保ちつつTR-808に負けないくらい大きなサウンドを出せないかチャレンジしたんだ。
課長：僕はやっぱり「ニュアンス」が大切だと思いますね。弦を指で弾いた時の、独特のニュアンスはやっぱりシンセベースでは難しい。たとえ耳で明確に聴き取れなかったとしても、それこそさっき話したように「無意識に訴えかけるもの」がそういうニュアンスだと思います。あと、素早く反応できるところも生ベースの良さじゃないかな。「こういう音色で、こういうニュアンスで弾いて」とオーダーを受けた時に細かいニュアンスをすぐに表現できる。
TC：全くその通りだね。ニュアンスはとても重要だ。俺の最新作『It Is What It Is』は、まさに今話したような流れの中で、新しいサウンドやスタイルを作りたかった。ペダルやラックに頼らないナチュラルなベース・サウンドと、自分が持っているスキルだけで「今の音」に負けない作品を目指したんだ。昔からそういうチャレンジは好きなんだよね。
「自分の人生」が投影されたサンダーキャットの最新作
ー課長はサンダーキャットの最新作を聴いて、どんな感想を持ちましたか？
課長：全体的に統一されたムードがあるように感じて、その中でも特に「悲しみ」みたいなものを今回は特に感じましたね。前作同様、いろんなゲストが参加していますけど、例えばルイス・コールが参加した「I Love Louis Cole」には、ルイス・コールらしさとサンダーキャットらしさ、両方がちゃんと同居していて。それが全曲に感じられるから、客演の意味をすごく感じます。このアルバムをきっかけに「このアーティストは誰なんだろう？」と思って調べたりして、いろんな音楽を聴くきっかけになる人もいるんじゃないかとも思いました。
ー今、課長が言った「悲しみ」というのは、思い当たるところありますか？
TC：ああ、あるよ。実は去年、大変なことがいろいろあって。あまり詳細は言わないけど……今もこうして生きていられて、本当に良かったなと思ってるんだ。そんな中で作ったアルバムなので、まだつらくて聴き直すことすら出来ない曲もある。
課長：アルバムは、自分の人生を投影している感じなんですね。
TC：うん。『Drunk』もそうだったよ。ただ、曲を作ったことで人生の次のページに進めるんじゃないかな、という感覚はあって。まあ、人生っていろんなことがあるんだなあって思う。これが俺の、昨年のサウンドトラックと言えるかもしれない。
課長：そういえばさっき、「ガールフレンドって、いつだって去っていく」って言ってたけど……。
TC：恋愛は常に苦痛が伴う。だからガールフレンドなんて持たない方がいいよ（笑）。ていうか、俺はもう諦めた。君もいっそ、AIロボットを彼女にしたらどう？ 食事の相手も、恋の相手にもなってくれて、壁にかけておけば音楽も流してくれるようなさ。
課長：彼女を探すより、もはやテクノロジーの進化を待った方がいいんですかね……うーん（笑）。
TC：俺は最近、猫とよくデートしているよ。あの子が死んだら俺も死ぬ。ヌッフッフ……。
サンダーキャットといえばIbanez TCB1006-ALMがトレードマークだが、これは最近入手した同メーカーのシグネチャー・モデル。ホロウボディの6弦という特徴は引継ぎつつ、前機にあったMIDI機能は外されツマミはボリュームとトーンの2つに絞られるなど軽量化を目指したという。ボディに貼られた「DONT OVER THINK SHIT」のステッカーはアメリカのトッププロデューサー、ケニー・ビーツのマーチ（Photo by Kana Tarumi）。
以前はIbanezを使用していた課長。中古で修理が効かなくなったのを機にいろいろ物色する中Sugiにたどり着いた。しかもSugiのマスタービルダーは、彼が愛用していたIbanez MCシリーズを設計した人物だったという。そこで新たにカスタムメイドを施したのがこのNB4E CWN/AT-MAHO2P/NAT。ボディのトップ材には美しい杢目が印象的なクラロウォルナットを使用。課長のこだわりが詰まった逸品だ（Photo by Kana Tarumi）。
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Photo by Kana Tarumi
Thundercat（サンダーキャット）
1984年米国カリフォルニア州ロサンゼルス出身のベーシスト、ヴォーカリスト、プロデューサー。本名ステファン・ブルーナー。ドラマーの父と兄弟に囲まれて育ち、16歳のときに兄とともにスイサイダル・テンデンシーズに加入。ソロ活動のほか、フライング・ロータス、カマシ・ワシントン、マック・ミラーなどの作品参加で知られる。2016年、ケンドリック・ラマー『To Pimp a Butterfly』収録の「These Walls」でグラミー受賞。
https://www.beatink.com/artists/detail.php?artist_id=134
休日課長
1987年生まれ、埼玉県出身のベーシスト。中学3年生でギターを始めたあと、東京農工大学に入学しベースを始める。2012年、大学の軽音楽部の2年後輩である川谷絵音に誘われゲスの極み乙女。の一員となり、サラリーマン業と並行して活動開始。2014年よりバンド活動に専念し、現在はDADARAY、ichikoroでもベースを担当。ゲスの極み乙女。は2020年中に5thアルバム『ストリーミング、CD、レコード』をリリース予定。
https://gesuotome.com/
https://dadaray.com/
http://ichikoro.com/
『It Is What It Is』
サンダーキャット
発売中
https://www.beatink.com/user_data/thundercat_iiwii.php
THUNDERCAT JAPAN TOUR 2021
2021月1日27日（水）東京 GARDEN HALL
2021月1日28日（木）大阪 BIGCAT
2021月1日29日（金）名古屋 CLUB QUATTRO
詳細：https://www.beatink.com/products/detail.php?product_id=10824
ジャズやヒップホップ、AORなどジャンルの垣根を越えながらベースの可能性を押し広げ、この楽器を象徴するアイコンとなったサンダーキャット 。
かたや、ゲスの極み乙女。、DADARAY、ichikoroなど複数のバンドに所属し、そのファンキーかつメロディックな奏法によって今や日本を代表するベーシストの一人となった休日課長。共に超絶技巧を誇りながら、そこに拘泥することなく楽曲の魅力を引き出してきた2人の臨機応変なベーススタイルは、ジャンルや世代を問わず様々なミュージシャンから称賛され続けている。さらに、課長がサンダーキャットの影響を公言してきたのもあり今回のスペシャル対談が実現。ベースへの熱い思いや互いの演奏論はもちろん、「愛、喪失、人生、それに伴う浮き沈み」をテーマに掲げたサンダーキャットの最新作『It Is What It Is』や、Netflixで配信中の『テラスハウス』出演でも知られる課長の気になる恋愛事情（？）についてもじっくりと語り合ってもらった。
●【対談撮り下ろし】写真14点
Photo by Kana Tarumi
お互いの印象とシンパシー「楽器は言語みたいなもの」
ー課長がサンダーキャットを知ったきっかけは？
課長：初めて知ったタイミングは正確には思い出せないけど、レコードバーでサンダーキャットの『Drunk』（2017年）を、アナログで聴いたのがどハマりするきっかけだったかな。最初は技巧的な演奏に驚き、聴いているうちにそのサウンドスケープや世界観に魅了されて。とても澄んだ空気感なのに、ビートは強烈というのが新鮮だったのだと思います。
サンダーキャット（以下、TC）：わお、うれしいな（笑）。
課長：あと、僕はドゥービー・ブラザーズの大ファンだったので、マイケル・マクドナルドとケニー・ロギンスが一緒に（『Drunk』収録の）「Show You The Way」に参加していたのにも驚きましたね。
サンダーキャット新作『It Is What It Is』の国内盤には、マイケル・マクドナルド参加のボーナストラック「Bye For Now」も追加収録
TC：俺もマイケル・マクドナルドは大好きで、「どんな人なんだろう」ってずっと思ってた。「食べるものはきっと、シンプルにサンドウィッチとかなんだろうな」って、当時付き合っていた彼女と話してたんだ（笑）。
それで共演することになって、彼のスタジオへ彼女と行ったら、「そこの冷蔵庫にサンドウィッチが入ってるから食べなよ」って言われてさ。
課長：あははは！
TC：こっそり彼女と目を合わせ「ほら、言った通りだったろ」って囁き合ってクスクス笑ってたら、「どうしたの？ 何がおかしい？」って不思議そうな顔をしてたな。
Photo by Kana Tarumi
課長：目に浮かびます（笑）。あと、昨年9月にフライング・ロータスのライブを観に行ったら、飛び入りであなたが出てきたのにもびっくりしましたよ。
TC：観てくれたんだね、ありがとう。俺もさっき、撮影の合間に君の音楽を聴かせてもらったけど、すごくよかった。リズムはグルーヴィーで、メロディはとてもビューティフル。ミュージシャンシップを強く感じたな。
課長：ありがとうございます！
ゲスの極み乙女。が2020年にリリース予定の最新アルバム『ストリーミング、CD、レコード』に収録される「キラーボールをもう一度」
TC：昨日（取材前日）のテレビの収録も楽しかったよね（NHK・Eテレ『シャキーン！』で共演）。即興で音を合わせていく企画だったけど、楽器って2つ以上あればコミュニケーションが始まるから、ある意味「言語」みたいなものだね。
課長：確かに。
今までは、もちろんステージ上でしかあなたの演奏を聴いたことがなかったんですけど、ああやって間近で聴いたらその迫力に驚きました。あんなに速いパッセージを弾いているのに、音の粒立ちがはっきりしていて。にしても、番組の企画はかなりユニークでしたよね（笑）。
TC：そうだね、今度会ったときは普通にセッションしよう。
課長：ぜひ！
二人はいつもどんな練習をしてる？
課長：ところで日本に来るときいつもどんなことを楽しみにしていますか？
TC：人と会うのも、街をうろうろするのも、渋谷のセンター街で酔い潰れている人を見るのも、どれも楽しみだよ（笑）。それに、日本では常に新しいカルチャーが生まれていると思ってるので、それらをチェックするのも毎回ワクワクする。音楽、アート、人、みんなどんどん変わっていくからね。
課長：最近、日本の音楽で気になったのは？
TC：（iPhoneを見せて）これ知ってる？ Answer to Rememberっていう。ちょっとコピーしてみたりしたんだけど、とても美しい作品だよね。
TC：俺からも、君に質問していいかい？
課長：え、もちろん。なんでしょう？
TC：日本で仕事しているとき、自分自身のオリジナリティと相手が求めていることって両立できるものなのかな。君はどう？
課長：うーん、どうだろう。
僕自身が今やっていることは、自分のオリジナリティにつながっていることが多いから、両立できているかどうかをさほど意識することもあまりない気がします。それに、きっとどんなスタイルの音楽で演奏していても、「自分らしさ」ってにじみ出てくると個人的には思うんですよね。
TC：なるほどね。なぜそんなことを聞いたかというと、日本のカルチャーって音楽にしてもアートにしても、ものすごく綿密に考えられたものが多いから、その中で各々が「自分らしさ」を出すのって難しいことじゃないかなと思ったんだ。特に俺のようなアウトローなプレイヤーだとさ（笑）。それは音楽やアートのことだけじゃなくて、社会的にも「流れに任せて自由に生きる」みたいなことが、しにくい国なのかなとか思ったりもしたんだよね。
課長：僕自身はありがたいことに結構いろんなアウトプットがあるから、例えば今こっちのプロジェクトで試したいことができなくても、別のプロジェクトで試せるかもしれないっていう状況があって。フラストレーションが生まれにくい状況なのかもしれない。
TC：それでバランスが取れているということなのかもしれないね。ただ、そのぶん仕事量も増えるから、いずれにしても大変そうだ（笑）。
課長：あなたもいろいろなプロジェクトを抱えているじゃないですか（笑）。
TC：でも、日本みたいに決まり事というかルールは少ないからさ。
それに日本人って、そもそもの「基準値」みたいなものが高い気がする。「絶対にここまではやらなきゃ」っていうふうに、自分たちに課しているというかさ。いや、それが全然悪いことだとは思ってないんだ。考え方の違いというか。それは時々感じることはあるんだよね。
課長：僕からすると、あなたや、それこそフライング・ロータス、ブレインフィーダー周辺の人たちって、ものすごく自由で大らかだからこそ絶対に辿り着けないような境地まで到達しているんじゃないかなと思って。憧れとリスペクトがあります。多彩な側面を持っていらっしゃる中でベースプレイに関連するとてもシンプルな質問があるんですが、いつもどんな練習をしてるんですか？
TC：基本はやっぱりスケール練習だな。スピードをいろいろ変えながら弾いてみて「難しい」と感じたところを集中的にやる。とにかく筋肉に覚え込ませることが大事だと思っているよ。
Photo by Kana Tarumi
課長：クリックは使ってます？
TC：若い頃は使ってたけど、今は使ってない。自分で自由にスピードを変えながらいろんなスケールを試しているよ。
いつだって、めちゃくちゃ指が痛くなるけどね（笑）。
課長：なるほど。スケール練習が肝ですね。僕はデモや既存の音源に合わせて普段とは違うフレーズを試したりもしてます。
TC：ああ、それもめちゃめちゃ大事。きっと君もそうだと思うけど、たくさんプロジェクトを抱えていると、フレーズを覚えること自体がトレーニングにもなってくる（笑）。
課長：そうですね（笑）。
ベースを始めたきっかけ「君は独りなんかじゃない」
ーもともとお二人は、どんなきっかけでベースを始めたんですか？
TC：なんだったけなあ、いくつか思い当たるけど……兄弟たちがみんなドラムを叩いてたので、俺は何か違う楽器がやりたいと思ったのも大きい。でも、別にベースじゃなくても良かったんだよな。親父が持ってた刀でいつも遊んでたら、「そんなに好きなら刀でも弾けばいいじゃん、ベースと似たような形だし」なんて言われたこともあったし（笑）。だから逆に、ベースを刀だと思って扱ってたところもある。
課長：なんですかそれ！（笑）。
TC：それが5歳の頃。みんなに「嘘だろ？」って言われるんだけど、ちゃんと写真にも残っているから後で見せるよ（笑）。
Photo by Kana Tarumi
課長：僕は、ありがちなんだけど「女の子にモテたい」というのが最大のモチベーションでしたね。
TC：あはははは、最高！
課長：それで最初はギターを手にしたんです。で、大学受験の時、当時付き合っていたガールフレンドにフラれて「何か違うことを始めよう」と思ってベースを始めた。
TC：（急に顔が曇り）ガールフレンドって、いつだって去っていくよな……。
課長：それからもう、8年間できないんですよガールフレンド。
TC：（絶句）。
課長：寂しい毎日です。
TC：君は独りなんかじゃないよ……。
ベースは帽子？「自由で楽しいけど責任重大」
ー（笑）課長はレッチリを聴いたのがベースを始めたきっかけだったとか。
課長：そうなんです。『Live at Slane Castle』（2003年）の映像を観て「あんなふうに弾きたい！」って。
TC：イエーイ！ フリーはすごいよね。ベースってさ、見た目はすごくシンプルな楽器なのだけど、その役割というのはとても複雑だと思うんだ。例えるなら……帽子みたいなものかな。
課長：帽子、ですか？
TC：うん、つまり楽曲ってさ、メロディとハーモニーとリズムが絡み合ってグルーヴが生まれるわけだから、被る帽子を間違えるととんでもない結果になる（笑）。とはいえ「ふさわしい帽子」が「正しい帽子」とも限らないのが厄介なところなんだよ。他の楽器やヴォーカルのポテンシャルを引き出しつつ、求められている要素をすべて満たすのが正しいベースの役割。例えば、さっき君が言ったようにデモテープを渡されたらまずはその通りに弾いてみて、そこから徐々に崩していくだろ。
課長：そうですね。
TC：その時に「どうだ、俺ってこんなに弾けるんだぞ？」とテクニックをひけらかすんじゃなくて、「俺はこの曲を、こんなふうに理解できてるんだぜ？」というのを見せたいんだ。この曲の作者は、何を表現したいと思っているのか、そのメッセージを正確に読み取る能力が必要なんだよね。
Photo by Kana Tarumi
課長：その場に合わせた「無難」な帽子を被ればいいというわけじゃないと。なるほどなあ。確かに、いつだって「どんな帽子を被ろうかなあ」って悩んできたし、そうやって悩むこと自体を楽しんできたともいえる。僕はいつも、レコーディングの直前に聴いていた音楽からインスパイアされることが多いかもしれないです。「あ、この曲のベースのアプローチかっこいいな、こんな感じのアプローチ、次のレコーディングで試してみよう」って。もちろん、上手くいかなかったらすぐ却下しますけどね。そういう意味では、常にいろんな帽子を用意しているタイプかも（笑）。
TC：確かにベースって土台だから、どんなアプローチでいけばいいのかをギターやシンセのような上モノ楽器よりも先に考えなきゃいけないんだよね。それが自由で楽しくもあるし、責任重大でもある。
課長：なるほど。僕がベースを魅力的だと思うのは、アンプに繋げてスピーカーを鳴らした時に、いつだってテンションを上げてくれるところなんですよね。そこはもう、全ての原動力というか。どれだけ気分が悪かろうが、弾いた瞬間に元気になれるんです。
TC：その場の空気がガラッと変わるくらいパワフルだよね、ベースって。
Photo by Kana Tarumi
ー以前のインタビューで課長は、「ベースは人の無意識に訴えかける楽器だ」ともおっしゃっていましたよね？
TC：それ、めっちゃわかるよ。例えばヒップホップのベースってメチャクチャ低音が効いてるよね。あの音に囲まれていると、まるで「胎内回帰」したような気持ちになるっていうか……（笑）。何となく安心するんだ。
課長：そうそう、そこもベースの魅力なのかなって。それを意識したのは葛飾北斎展を美術館に見に行ったときなんです。北斎の描いた色のない線画を眺めながら進んでいくといきなり色がついた作品が現れて。その一枚に撃ち抜かれました。その感動と同時に思ったのが色は音楽でいうところの「音色」じゃないかと。だとすると、どんなに下絵が良くてもそこに塗る色で印象が変わるんじゃないかと。そこからベースの音色にもこだわるようになったんですよね。
TC：うんうん。ベースってさ、人によっては聴き取れない楽器らしいんだけど、それでも楽曲の中で重要な役割を担っているのは紛れもない事実だ。
弦のベースだから表現できる「文脈」と「ニュアンス」
ー2人にとって「ベースヒーロー」は誰ですか？
課長：まずはイエスのクリス・スクワイア。彼も技巧派のイメージがあるけど、全ての楽曲で重要なイメージづくりを担っているし、細かいパッセージだけじゃなくて、ロングトーンのアプローチも素晴らしい。そこの「使い分け」や「組み合わせ」も絶妙なセンスなんですよね。あなたと一緒で、他にいないベーシストだと思います。
課長の愛聴盤、イエスの1974年作『Relayer』より「Sound Chaser」
TC：ありがとう。クリス・スクワイアは素晴らしいベーシストだ。俺は、やっぱりジャコ・パストリアス。このベースという楽器の可能性を広げてくれた第一人者だしね。プレイスタイルに対する批判もすごく多かったけど、でもイノヴェーターってそういうものだからさ。ジャコはそれまでの音楽の歴史から逸脱することなく、新しい可能性を見つけ出そうとしていた。彼以前にも素晴らしいベーシストはたくさんいたけど、ジャコはベースという楽器のモダナイゼーションに大きく貢献したと思う。マシュー・ギャリソンのような新世代のベーシストにも影響を与えているし、それこそ俺自身、マイルスやジャコとメトロ・ブーミンとの狭間で何かをつかもうとしているのかもしれない。彼らがまだやっていない何かを。
サンダーキャットは自身のルーツとして、『Jaco Pastorius』（邦題：ジャコ・パストリアスの肖像）をたびたび挙げている
ーメトロ・ブーミンはミーゴス、フューチャーや21サヴェージらとの仕事でも知られるヒップホップ・プロデューサーで、「ベーシスト」ではないですよね。
TC：そうだね。ただ、ベースの役割を更新したという意味で彼の存在はとても大きい。ジャコの延長線上にメトロがいると考えることは可能だし、そうなるとベース・ギターのあり方そのものを考え直さなければならない気がする。「要らないものは排除していく」のが進化だとしたら、ベースも進化の過程で消えていくものなのだろうか。そんなふうに考えられなくもないけど、だからこそベース・ギターを敢えて演奏していくことがチャレンジでもあるんじゃないかな。
ー最近はシンセ・ベースがいろんな方面で人気ですが、ベースの重心がどんどん下がっていく中で、弦を弾くタイプのベースだからこそ表現できることはあると思いますか？
TC：Context（文脈）。俺が参加したケンドリック・ラマーの「King Kunta」（『To Pimp A Butterfly』収録）を聴けば、言わんとしていることがわかると思う。あのプロダクションはものすごくハイレベルで、ヘヴィでハードな新しいベース・サウンドに挑戦しているんだ。あれってRoland TR-808だけじゃ作れないんだよね。生ベースのオーガニックな「揺れ」がどうしても必要で、プロデューサーのSounwaveと相談しながら、ジャズのフレーズを保ちつつTR-808に負けないくらい大きなサウンドを出せないかチャレンジしたんだ。
課長：僕はやっぱり「ニュアンス」が大切だと思いますね。弦を指で弾いた時の、独特のニュアンスはやっぱりシンセベースでは難しい。たとえ耳で明確に聴き取れなかったとしても、それこそさっき話したように「無意識に訴えかけるもの」がそういうニュアンスだと思います。あと、素早く反応できるところも生ベースの良さじゃないかな。「こういう音色で、こういうニュアンスで弾いて」とオーダーを受けた時に細かいニュアンスをすぐに表現できる。
TC：全くその通りだね。ニュアンスはとても重要だ。俺の最新作『It Is What It Is』は、まさに今話したような流れの中で、新しいサウンドやスタイルを作りたかった。ペダルやラックに頼らないナチュラルなベース・サウンドと、自分が持っているスキルだけで「今の音」に負けない作品を目指したんだ。昔からそういうチャレンジは好きなんだよね。
「自分の人生」が投影されたサンダーキャットの最新作
ー課長はサンダーキャットの最新作を聴いて、どんな感想を持ちましたか？
課長：全体的に統一されたムードがあるように感じて、その中でも特に「悲しみ」みたいなものを今回は特に感じましたね。前作同様、いろんなゲストが参加していますけど、例えばルイス・コールが参加した「I Love Louis Cole」には、ルイス・コールらしさとサンダーキャットらしさ、両方がちゃんと同居していて。それが全曲に感じられるから、客演の意味をすごく感じます。このアルバムをきっかけに「このアーティストは誰なんだろう？」と思って調べたりして、いろんな音楽を聴くきっかけになる人もいるんじゃないかとも思いました。
ー今、課長が言った「悲しみ」というのは、思い当たるところありますか？
TC：ああ、あるよ。実は去年、大変なことがいろいろあって。あまり詳細は言わないけど……今もこうして生きていられて、本当に良かったなと思ってるんだ。そんな中で作ったアルバムなので、まだつらくて聴き直すことすら出来ない曲もある。
課長：アルバムは、自分の人生を投影している感じなんですね。
TC：うん。『Drunk』もそうだったよ。ただ、曲を作ったことで人生の次のページに進めるんじゃないかな、という感覚はあって。まあ、人生っていろんなことがあるんだなあって思う。これが俺の、昨年のサウンドトラックと言えるかもしれない。
課長：そういえばさっき、「ガールフレンドって、いつだって去っていく」って言ってたけど……。
TC：恋愛は常に苦痛が伴う。だからガールフレンドなんて持たない方がいいよ（笑）。ていうか、俺はもう諦めた。君もいっそ、AIロボットを彼女にしたらどう？ 食事の相手も、恋の相手にもなってくれて、壁にかけておけば音楽も流してくれるようなさ。
課長：彼女を探すより、もはやテクノロジーの進化を待った方がいいんですかね……うーん（笑）。
TC：俺は最近、猫とよくデートしているよ。あの子が死んだら俺も死ぬ。ヌッフッフ……。
サンダーキャットといえばIbanez TCB1006-ALMがトレードマークだが、これは最近入手した同メーカーのシグネチャー・モデル。ホロウボディの6弦という特徴は引継ぎつつ、前機にあったMIDI機能は外されツマミはボリュームとトーンの2つに絞られるなど軽量化を目指したという。ボディに貼られた「DONT OVER THINK SHIT」のステッカーはアメリカのトッププロデューサー、ケニー・ビーツのマーチ（Photo by Kana Tarumi）。
以前はIbanezを使用していた課長。中古で修理が効かなくなったのを機にいろいろ物色する中Sugiにたどり着いた。しかもSugiのマスタービルダーは、彼が愛用していたIbanez MCシリーズを設計した人物だったという。そこで新たにカスタムメイドを施したのがこのNB4E CWN/AT-MAHO2P/NAT。ボディのトップ材には美しい杢目が印象的なクラロウォルナットを使用。課長のこだわりが詰まった逸品だ（Photo by Kana Tarumi）。
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Photo by Kana Tarumi
Thundercat（サンダーキャット）
1984年米国カリフォルニア州ロサンゼルス出身のベーシスト、ヴォーカリスト、プロデューサー。本名ステファン・ブルーナー。ドラマーの父と兄弟に囲まれて育ち、16歳のときに兄とともにスイサイダル・テンデンシーズに加入。ソロ活動のほか、フライング・ロータス、カマシ・ワシントン、マック・ミラーなどの作品参加で知られる。2016年、ケンドリック・ラマー『To Pimp a Butterfly』収録の「These Walls」でグラミー受賞。
https://www.beatink.com/artists/detail.php?artist_id=134
休日課長
1987年生まれ、埼玉県出身のベーシスト。中学3年生でギターを始めたあと、東京農工大学に入学しベースを始める。2012年、大学の軽音楽部の2年後輩である川谷絵音に誘われゲスの極み乙女。の一員となり、サラリーマン業と並行して活動開始。2014年よりバンド活動に専念し、現在はDADARAY、ichikoroでもベースを担当。ゲスの極み乙女。は2020年中に5thアルバム『ストリーミング、CD、レコード』をリリース予定。
https://gesuotome.com/
https://dadaray.com/
http://ichikoro.com/
『It Is What It Is』
サンダーキャット
発売中
https://www.beatink.com/user_data/thundercat_iiwii.php
THUNDERCAT JAPAN TOUR 2021
2021月1日27日（水）東京 GARDEN HALL
2021月1日28日（木）大阪 BIGCAT
2021月1日29日（金）名古屋 CLUB QUATTRO
詳細：https://www.beatink.com/products/detail.php?product_id=10824
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