東京都現代美術館ウェブサイトからキャプチャ
東京都現代美術館の会田誠作品に対する「撤去要請」の論点を整理した前編に続き、尖った表現活動に寄せられるクレーム問題などについて、ライター・編集者の飯田一史さんとSF・文芸評論家の藤田直哉さんが語り合います。
「子どもしか入れない」おかざき乾じろの展示に藤田突入!?
（左）藤田直哉さん（右）飯田一史さん
飯田 僕は今回問題になった会田家の展示よりも、同じ企画展で展示されている、おかざき乾じろ（岡崎乾二郎）作品のほうが、上から目線で子どもに語っていて、むかつきましたね。
藤田 おかざき乾じろさんの展示は「大人しか入れない場所はいっぱいあるのに、子どもしか入れない場所は少ないから」という理由で、子どもしか入れない部屋をつくって作品の展示をしているものですね。
ながーい説明書きがあって、「おとな」はピカソを「わからない」と言い合って世間に合わせて、自分の眼で観たり楽しんだりしないんだ、と書かれてありましたよね。で、ぼくは気づいたんですよ、これはとんちだって。
飯田 とんち？
藤田 しっかりあの文章を読んで自分で考えた観客は、「自分の眼で作品を観ている」すなわち、定義上、おとなじゃなくて、こどもなんだって。だから、それに気づいた俺は、入れるんだと思って、頭に電球がひらめいたんですよ。
飯田 入ったの？
藤田 入り口のお姉さんに、ドヤ顔で、「そういう趣旨ですよね！ 自分の眼で見て考えて楽しんでいるぼくは子供だから見れるってしかけですよね？」って訊いたら、「違います」って。
飯田 ｗｗｗ
藤田 「あ、物理的な子供ですか」「物理的な子供です」みたいな会話をするハメになり。趣旨文とちげーじゃねーか、お姉さんも世間の常識にとらわれずに自分で考えてよ！ って、非常に恥かきましたよｗ 「おかざき作品に入れてもらえなかった！」ってクレームつけたら撤去されるのかなｗ 「解釈上、そうなる」って理屈を作って提出できますよ！（※しません）
飯田 おかざきさんの展示を見て「子どもをナメすぎでは？」と思いながら会田家の展示に進んだら、リアルな中二の会田寅次郎くんはプログラミングにハマりまくって「Pythonでエスペラント語をうんちゃらかんちゃら」みたいな大人をおいてけぼりな構想をアツく動画で語っていて「そうだよ！ 中学生はこうじゃなきゃ！！」と思いました。
藤田 中二の味方ですね！
ビン・ラディンのコスプレはネタで済んだのになぜ安倍首相っぽいとダメなのか？
飯田 話を戻しますが、今回の会田家の展示が「政治的だったか」あるいは「政権批判的」だったかという論点です。会田誠にはビン・ラディンみたいな格好をして撮ったビデオ作品もあるわけですよねｗ その流れで安倍演説パロディ動画を見たら「アホやな」で済む話だと思うんですよ。
藤田 欧米のアートの方が、「政治」のテーマは、よりキツいんですよ。やることも過激だし。たとえば「Women on wave」っていう作品では中絶を禁止している国に、船で乗り付けて、船の中で中絶できるという作品で。実際に国に行くんですが、軍とか出てきててｗ
飯田 すげえｗ
藤田 メキシコシティで拳銃を持って街を歩いて、どのぐらいで捕まるかを一部始終撮った作品もありますｗ（フランシス・アリスという作家の作品で、東京都現代美術館で展示されていました）。
スラムとか差別とかの問題や、監視カメラの問題も扱うし。世界水準で行けば、政治的なテーマなんていうのは、アートがガンガン切り込むものなんですよ。それに比べたら、今回の作品における政治性なんてのは、まだ軽い方ですよ。
飯田 今回の会田作品なんて過激どころかユーモアでしょう。観に行って「は？ これで文句つけたの？ バカなの？」と思いました。
藤田 ユーモアですよね。ただ、「檄文」の文面は、ジョークに見えるかどうか、スレスレだった感じもあります。
飯田 会田さんは「戦争画RETURNS」シリーズのときには「右翼的だ」と批判されたこともあった人でもありますよね。安倍首相のコスプレをして「鎖国しろ」とか言ってるビデオ映像の横に、代表作のひとつである、ニューヨークを零戦が空爆してる絵（『紐育空爆之図[にゅうようくくうばくのず]』）を展示したら、全然意味合いが変わりますよね。そしたら今度は左翼からいちゃもんをつけられると思う。
藤田 椹木野依さんとの対談『戦争画とニッポン』でそのことに触れていましたよ。『戦争画RETURNS』のときに、「右翼」を自称するのは、批評的だったと。
だけど時代が変わって、「政治的作品」に対してナイーブになる社会情勢に変わった。80年代、90年代は、もう少し、気楽に、政治と切り離された芸術や娯楽ってあったと思うんですよ。今だと全然違う意味を持ってしまう。
戦争画って、戦争に画家が協力させられた――というか、そうしないと生きていけないようにされて――作られた絵ですよね。会田さんは、それらを研究した上で、自分は国策的な作品は、芸術家として魅惑を感じるが、作らない、と明言されている。オリンピックのビッグマネーが転がってくることを、皆が期待している今にですよ。それは立派な態度です。
アーティストは説明責任を果たすのに、圧力をかける側がぐにゃっとしている
飯田 ポリティカルだからダメ、あるいは政権批判だからダメ、美術館の主張だと誤解されるからダメという論点に関して言えば、前2つは「ご冗談を」という話だし、最後のひとつは「アホか」で済む話なんです、本来は。
藤田 でも、それを「口実」にして撤去しようとする（らしい）時代なんですよね。
飯田 しかも会田さんはクレームなり改修要請があったら、制作意図や経緯を話している。撤去・改修要請側のほうが理屈がない。
藤田 「撤去依頼があったかなかったか」もはっきりさせないし、どこの責任主体なのかもはっきりさせない。第二次世界大戦のときの日本と、構造が変わっていない。
誰が責任主体なのかわからないし、誰も責任を取らないんだけど、圧力だけはある。丸山眞男が分析したような「無責任の体系」が21世紀になった今でも、美術の世界でも、生きている。これが驚きです。
飯田 会田さんと交流が深いアーティスト集団の「チンポム」が広島の空に原爆を思わせる「ピカッ！」という文字を表示させて問題になったときも、チンポムは被爆者団体に合って話をしたり、説明責任を果たしていた。
社会に対する問題提起なり物議をかもす表現をした結果、摩擦を起こしたら、アーティストは撤去したり謝罪するかはともかく、説明するのがスジだと思う。会田さんもチンポムもそれをやってきた。でも文句をつける側のほうが、時にロジックが脆弱だったり、説明責任を果たさなかったりする。にもかかわらず力を持ってしまう。
藤田 理屈がなくても撤去、っていう、これが通るようになってしまったら、芸術以外にも波及しますよ。しかも、理由や経緯が「表に出ない」。怖いですよね。新国立競技場も責任はたらい回しだし、誰がどう意志決定して責任取るのかもよくわからないので、同じような問題です。
「公共」の美術館だから、というロジックで「市民の声」には対応せざるをえないという基本的なルールがあると思うんですが、クレーム社会になった今、そのルールでは、うまく機能しない。
飯田 現代美術はマルセル・デュシャンが美術館に便器を展示したことがはじまりのひとつとされていますが、日本だとそのうち「便器を展示している。不快だ」とクレームがつくようになるｗ
藤田 いや、もう「アートだから」っていう理由でクレームが来ますよ。アートが好きではない人たちにしたら、税金使われているわけですから。
飯田 実際、大阪では文楽は補助金削られたしなあ……。
藤田 お互いにクレームでつぶし合っていくうちに、表現の自由なんてなくなってしまうんです。たとえば、こういう未来が想像できます。行政や政治家がアートを憎悪するオタクの声を利用して、アートに使われる税金を削ることに成功したとします。すると次に、オタク表現を憎悪するフェミニストの主張を口実に、オタク表現が壊滅する。こうやって、どこの意見を拾うかを恣意的にして、すべての尖った表現を潰すことが可能です。
第二次世界大戦の前の弾圧や検閲も、国家がやった部分と、民間が自発的に（空気を読んで）やった部分があるんです。また繰り返す気なのかと暗澹たる気分になっているのは、ぼくだけではないでしょう。
「芸術」における「公共」と、政治的・社会的な意味での「公共」は違う。しかしごっちゃにされた結果が、今回のような問題を引きおこしている。
「ここはだれの場所」を問うという意味では成功だった!?
飯田 かつて会田さんは「愛されもしないけどクレームもこない」と自嘲気味に言っていた。だけど、クレームが来る作家になってしまったわけです。それは本人が変わったわけじゃなくて、会田さんのカラーである「わかりやすさ」が裏目に出るようになってしまったからでしょう。ほんとにわけわかんない小難しい現代美術で社会批判や安倍政権批判、文部科学省批判をしてもクレームはつけられなかったと思う。
藤田 会田さんがビッグになったから、というのもあるのかもしれないし、作品の内容の「わかりやすさ」からかもしれない。会田さんは、メディアに対してセンセーショナルなことを行う、ある意味でのメディア・ジャックも含めて作品のような部分があるので、そういうことを感じさせたという意味では、成功した「作品」だったと思います。
まさに、「ここはだれの場所」という展示名に相応しい騒動なんです。できすぎているぐらいｗ 「考えさせること」が現代アートのひとつの使命だとすると、この騒動も含めて、今の人たちが考えるべき内容を、提示できていたと思います。
飯田 議論が起こること自体はいいことだと思います。そりゃまあスタッフは保身を考えたらクレームなんかないほうがいいんでしょうけれども。
摩擦を避けて無難に無難に……ってなっちゃうのはどうかなと。
藤田 今回は美術の問題を扱っていますが、ことはテレビも含むエンターテイメントや表現の問題につながっています。面白い作品を作ってくれるような作り手を擁護できるような、環境をぼくら（視聴者）がつくっていかないと、どんどんつまんなくなっていきますよ。
キュレーターも美術館もクレームから作品を守る、外からの不当な介入を防ぐ理屈を鍛え上げることが必要です。もっと言えば、芸術の人類における必要性を謳い上げるまでスケールの大きい理論が欲しい。経済とか政治よりも高い価値、あるいは別種の価値があることを説得的に論じられるような。
飯田 ものすごいでかい話だｗ
藤田 でかくていいんですよ。芸術は普遍なり！ｗ
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