‬曽我部恵一×黒田隆憲｜『きみがぼくになるまで』出版記念対談

2026年04月27日(月) 06:20

ずっと、黒田さんが柴犬の「どんべえ」を家族として愛していることは知っていた。それなのに、どんべえが亡くなったあと、黒田さんの心情を心配しつつも、深く尋ねる機会を作ることはできていなかった。

ライターとしてひっぱりだこで、毎日のように黒田さんが執筆した記事が発表される状況にあったにもかかわらず、ある時から仕事のペースを落としていることにはなんとなく気づいていた。それが、どんべえが亡くなる少し前からだったのだと、私はノンフィクションエッセイ『きみがぼくになるまで　犬と家族になって一生を見届けた18年』（発売中）を読んで知ることとなる。この一冊には、そんな時期の葛藤もどん底の思いもすべて、文筆家として、そして犬の家族として、とても誠実かつ赤裸々に綴られている。今回の企画のきっかけは、黒田さんと、『きみがぼくになるまで』の帯コメントを寄せた曽我部恵一さんの対談の司会をやってもらえないか？と声をかけていただいたことだった。私もかつて犬と暮らしていて、4年前、19年と5日を生きた彼とお別れをした。今もiPhoneの画面は愛犬の写真のまま。変えられないのだ。黒田さん、柴犬・こはると暮らす曽我部さん、そして私の会話は、ただ「犬って最高！」という言葉だけにはおさまらなかった。おさまるわけがなかった。ペットと暮らしたことがなくても、「喪失」を経験したすべての人に届いてほしいと願う言葉たちが、この記事には並んでいる。〈きみがいないことはきみがいることだなぁ〉ーー“桜 super love”の一節が、これからも私たちの心を支えてくれる。（矢島由佳子）

──今回、黒田さんが著書『きみがぼくになるまで』の帯コメントを、曽我部さんにお願いしたのはどうしてだったのですか？黒田：曽我部さんとは同世代で、20代の頃に組んでいたバンドで、現場が一緒になることも多かったんです。

実は僕、曽我部さんに「うちのバンドに入ってくれませんか？」と誘ったこともあって。曽我部：えー、本当ですか？

黒田：はい。そのときは「今、準備している自分のバンドがあるから」と断られてしまったんです。それが、のちのサニーデイ・サービスでした（笑）。その後、僕も別のバンドでデビューして、曽我部さんはずっと先を走っている存在になっていって。音楽ライターになってからは、インタビューをさせてもらったり、コメントをいただいたりしながら、ご縁が続いてきました。今回、自分が飼っていた柴犬・どんべえの本を出すにあたって、犬と暮らしているミュージシャンの方に帯をお願いしたかったんです。真っ先に思い浮かんだのが、柴犬のこはるちゃんと暮らしている曽我部さんでした。たくさんの本を読まれている曽我部さんにお願いするのは恐れ多いとも思いつつ、思い切ってお願いしたら快諾してくださった、という流れです。──30年以上前からのご関係だったんですね。曽我部：そうなんですよ。音楽ライターの方はたくさんいますけど、黒田さんはもともとミュージシャンだったから、どこか「同業」みたいな距離感もあるんですよね。

それに、黒田さんのマイブラの本（『マイ・ブラッディ・ヴァレンタインこそはすべて』）も読んですごく感動したし、そんな中で今回のお話があって、読ませていただいた、という感じです。

──帯コメント「出会いはだいたい似たようなもの。だけど別れ方は何百万通りもあるんだ。かけがえのない愛のストーリー」は、どんな思いで書かれたのでしょうか。曽我部：どんべえとうちのこはるって、出会い方が結構似てるんです。僕も黒田さんと同じように、ペットショップで一目惚れみたいな感じで飼い始めた。動物を迎えるときって、たぶん皆さん似たような気持ちなんじゃないかなと思うんです。でも、お別れは本当にいろいろですよね。事故で亡くされる方もいれば、病気で亡くされる方もいる。出来事としては似ていても、そこで抱く感情は唯一無二。積み重ねてきた時間もそれぞれで、取り替えがきかない。黒田さんとどんべえもまさにそうで、「世界に一つしかない関係」だと思った。

そこには元奥さんとのことも含めていろいろな出来事があっただろうし、同じように犬と暮らしていても、そこから生まれる物語は一つひとつ違う。だから帯には、その意味を込めて書かせてもらいました。黒田：ありがとうございます。曽我部：それに、この本には生前のどんべえのことと同じくらい、あるいはそれ以上に「お別れ」と「その後」が書かれているじゃないですか。「犬って可愛いよね」「こんないいところがあるよ」という本はよく見かけるけど、別れのほうをここまで正面から、物語として書いたものを僕はあまり知らなかった。本当はこういう記録が飼い主の数だけあるはずで、こうやって形になって世に出てくること自体が、すごく意味のあることだなと思ったんです。

どんべえ（写真提供：黒田隆憲）

こはる（写真提供：曽我部恵一）

──確かに、飼育のハウツー本とかではなく、喜びも悲しみも全部赤裸々に書かれているペット本って、他にあまりないですよね。曽我部：よく書かれたなと思います。どんなモチベーションだったんですか？黒田：実はその前から、noteでどんべえのことを書いてたんです。腎不全になったときに「これからいろんなことが起きるだろうから、書いておこう」と思って。自分の備忘録にもなるし、同じ状況の人が「みんなどうしてるんだろう」って調べたとき、何かの参考になるかもしれない、って。そうやって文章が溜まっていったことが、本を作る上で大きな“とっかかり”というか、ドライブになりました。

それと、看取る直前の数日間は、「これはもう長くないな」と感じたときに、自分の心の動きを残しておきたくなったんです。「書いておかないと今の感情を忘れてしまう」っていう感覚が強くて、突き動かされるように書いてましたね。

曽我部：そこがすごく切実だなと思いました。亡くなった後も、思い出すのもつらいけど、忘れて薄れていくのもつらい。どっちも苦しい、っていう気持ちがちゃんと書かれていて。いま動物と暮らしてる人は、遅かれ早かれそこに向かっていくじゃないですか。だから……葬儀のときにどんべえに向けて書いた手紙、僕はまだ読めない。あれは無理です。絶対号泣するから。それで今回、対談するとなって黒田さんにお聞きしたかったのは、どんべえと出会ったことで黒田さんがどう変わったのか、ということだったんですよね。黒田：僕、子どもがいないので、子どもがいる人の気持ちはわからないところもあるんですけど、どんべえは自分にとって子どもみたいな存在だったのかな、とは思います。どんべえが目をキラキラさせて世界を見てると、自分もその世界を捉え直せるというか、初めて見たみたいに見える瞬間がある。

子どもの反応を見て「昔の気持ちを取り戻す」って、たぶんそれに近いのかなって。曽我部さんはどうですか？お子さんがいて、そこにこはるちゃんという新しい家族を迎えるような感じだったと、別のインタビューで話してましたよね？曽我部：妻が出ていって、子どもと僕だけになったときに、家にぽっかり空いた席みたいなものができたんです。そこにこはるが入ってきてくれた、という感じ。出会いも偶然で――吉祥寺のスターパインズカフェでリハをしてるとき、一緒に来ていた子どもたちが「散歩してくる」って商店街に行って、ペットショップでかわいい柴犬を見つけたって言うんです。僕は飼うつもりもなかったから、「世話できないじゃん」って言ったんですけど、「見るだけ見て」って。で、見たら可愛くて（笑）。しかも、こはるは生後2ヶ月とかじゃなくて、もう1歳近かった。いわゆる売れ残りで、値下げもされてて。そこに運命的なものを、僕も子どもたちも感じたんですよね。いったん帰って一晩考えて、次の日に迎えに行った。そこも黒田さんと同じ（笑）。黒田：本当ですね（笑）。

曽我部：それに、さっき黒田さんが言ってたみたいに、犬の目で世界をもう一回捉え直すって、たぶん皆さんあるんでしょうね。「こはるにはこう見えてるんだろうな」とか、「こう感じてるんだろうな」とか。言葉がないから、“考える”というより“感じる”がすべてで。そこから「ああ、こういうふうに生きなきゃな」って、日々勉強になります。‬── 私も犬を飼っていたんです。19歳まで生きてくれて、亡くなったのは4年前でした。私の場合は14、15歳の頃から一緒だったので、お二人が言う「一緒に生き直す」というより、わりと同じ目線で生きてきた感覚があって。曽我部：ああ、なるほど。── もちろんペットロスはあったんですけど、私は22で上京するために実家を出て、その後の世話は親に任せていたので、自分の悲しさより、母が抱くであろう喪失感に対する心配のほうが大きくて。鬱になったりしないかなって。曽我部：確かに、人間だと同じ次元でつながってるから、たとえば親が死ぬことって、僕は割とスッと受け入れられたところがあるんですよね。でもペットや動物は、やっぱり違う。ひとつは、言葉が通じない。だから「あの時ああしておけばよかった」とか、「きっと辛かっただろうな」と思っても、確かめようがないんですよね。黒田：逆に、言葉が通じないからこそ深くつながれるところもありますよね。人間同士だと、どうしてこんなにつまらないことで揉めたり、いさかいが起きるんだろうって思う（笑）。人間同士も、もう少し“動物とつながるみたいに”、言葉以前のところで、ありのまま受け入れ合えたらいいのに、と考えることはありました。曽我部：人間って言葉を持ってるから、「死ぬのが怖い」とか、「こうなりたいけどなれてない」とか、いろんなことを抱えて生きてるじゃないですか。でも犬はたぶん、死ぬことを恐れて生きてない。もちろん生き物はみんな死ぬんだけど、犬はただ生きて、生ききる。死の瞬間を意識して暮らしてないんですよね。散歩に行くときの嬉しそうな顔を見ると、「ああ、この瞬間が全部なんだな、この子にとって」って思う。そう考えると、人間が気に病んだり、心配したり、希望を持ったりすることって、実は幻想なんじゃないか。全部、心の中の問題なんだなって、犬を飼って初めて思ったんです。犬って、いろいろ教えてくれる存在だなって。僕も黒田さんも、犬との出会いは偶然だったわけじゃないですか。だからこそ、「あの出会いがなかったら自分はどうなってたんだろう」って思う。黒田さんは、亡くなったあとに「こんなにきついなら、出会わなければよかった」とか考えたこと、あります？　人間って別れのとき、恋愛でもそういうふうに思いがちじゃないですか。「どうせ別れるなら深入りしないでおこう」みたいな。黒田：それはまったくなかったですね。苦しいんだけど、この苦しみがなければいい、とも、取り除いてほしいとも思ってない。ただ、覚悟していたとはいえ、こんなに苦しいのかとは思いました。朝起きた瞬間に「いない」ことに絶望するところから始まる日々が続いて、「これ、いつまで続くんだろうな」って。

曽我部：飼い犬が亡くなったときの心構えって、なんとなく想像はするじゃないですか。「すごく辛いんだろうな」とか。でも黒田さんの場合は、想像どころじゃなかった、ということですよね。黒田：そうですね。びっくりしたのは、亡くなった直後はまったく悲しくなかったことです。気持ちが昂っていたのか、清々しい気持ちになった。どんべえもようやく楽になったんだろうなと思ったし、介護もかなり大変だったから、自分も「解放された」みたいに感じてしまった。でも少し時間が経つと、そう思った自分が許せなくなる。そこが繰り返されるんですよね。その一方で、怒りみたいなものも湧いてきて、どこにぶつけたらいいのかわからなくなることもありました。矛先としていちばん近かったのが、親だったというか。僕と同じように悲しんでくれないことに対して、ある意味言いがかりみたいに怒りをぶつけてしまって。後から振り返ると、まともじゃなかったなと思うんですけど、ストレスが溜まると、思考が極端になって視野がすごく狭くなる。その感じが、自分でも怖かったですね。曽我部：それで、介護中にどんべえを……ほら、足で突き飛ばしてしまったことも書かれていますよね。黒田さんがそのことをずっと思い悩むのも、読んでいて伝わってきました。黒田：あれは書くかどうか、本当に迷いました。自分でも信じられなかったんです。どんべえに手を上げるなんて、今まで一度もなかったし、あの時はそれだけ自分が追い詰められていた、ということなんだと思います。それ以来、ストレスには少し敏感になりました。「疲れてくるとイライラして、人に当たりやすいな」とか、自分が自分じゃなくなっていく気配が出る前にサインを拾って、早めに休む。そういうリスク管理みたいなものは、どんべえと暮らして学んだところがあるかもしれないです。曽我部：あれは書いてくれていて良かったと思う。黒田：曽我部さんは、離婚だったり喪失だったり、強いストレスで心が極端になってしまうようなことって、ありました？曽我部：ありましたね。妻と別居したこともそうだし、メンバーが亡くなった前後もそうです。自分のことじゃないのに、どうしようもないことが起きる。相当参りました。僕の場合は、誰かに攻撃的になるというより、ひたすら落ち込んで沈んでいく感じでした。人生で「これ以上辛いことって、もうないんじゃないか」と思うような経験も、何度かあって。だから、そういう出来事には“慣れてるつもり”でいても……家族を失うことに関しては、切り抜ける術なんてないのかもしれないですね。黒田：ペットロスが厄介なのは、自分より若い存在が先に亡くなっていくことが、最初からわかっているところかもしれないですね。もちろん、お子さんを亡くされた方もいらっしゃるけれど、ペットの場合は「いつか来る」と知ったうえで迎えている。程度の差はあっても、喪失はどこかで待っている。そこが、人間の家族とは違うのかなと思います。曽我部：だからこそ、自分より先に逝く存在から「死」について何かを教えてもらうとか、受け取るものがあるんじゃないか、とも考えながら暮らしていますね。子どもたちにとっても、あれだけ大好きなこはるが先に逝くというのは、きっと何かを学ぶ経験になる。それが糧になってほしいな、と今は思っています。お別れを“覚悟して飼う”というより、今を大事にするしかない。こはるがいて、僕らがいて、「今日もいい一日だった」っていう日を重ねていく。その先に、ある日お別れが来るんだろうな、という感じです。

── お話を聞けば聞くほど、サニーデイ・サービス「桜 super love」の一行目〈きみがいないことはきみがいることだなぁ〉は、すべてが集約されたすごい詩だなと思います。曽我部：下北沢に桜並木の緑道があるんですけど、夜中にそこを散歩してたんです。ちょうど気持ちが沈んでた時期で、そのとき、ふっと言葉が降ってきた。花びらと一緒に。本当はベッドから出たくない。でも散歩には行かなきゃいけない。絶対に一日一回は外に連れ出される。だから今となっては、あれがあってよかったなと思ってます。黒田：「Sometime In Tokyo City」に出てくる犬も、こはるちゃんのことですか？曽我部：そうです。コロナの時期って、いろんなものが一変して、自分もこれまでになかった不安を抱えたんですよね。でも家に帰ると、こはるが寝てて、ペロペロ舐めてきたりする。そこで「そうだよな」って思う。社会の状況も自分の状況も変わったけど、本質的なものは変わってない。今日も寝て、明日起きるだけだよなって。あれは救われました。こはると出会ってなかったら、自分はどんな人生になってたかなって、いつも考えます。いてくれてよかったなと。黒田：僕も離婚したばかりの頃、どんべえと二人きりになって、お金の不安もあるし、この先どう生きていくんだろうって、完全に孤独に打ちひしがれてました。でもどんべえは、朝になれば必ず「散歩連れてけ」なんですよね。慰めるわけでも、状況をわかってるわけでもなく、「朝だから行こう」って。だから僕も、行かなきゃいけないから行く。それを毎日繰り返してた。もしあれがなかったら、家に閉じこもって悶々として、引きこもったままになってたかもしれない。生活のリズムを作ってくれたという意味でも、やっぱりどんべえには救われました。曽我部：その後、どんべえは黒田さんと元奥さんの家を行き来する「二拠点生活」になって。黒田：はい（笑）。夫婦関係はいったん終わったけど、どんべえを看取るまでは「最後まで一緒に育て上げる」というプロジェクトが終わってなかったんですよね。そこまで含めて、どんべえのおかげだな、ありがたいなと思ってました。曽我部：いまは保護猫の預かりボランティアをされているんですよね。また動物を迎え入れて、一生面倒を見ることも考えたりします？黒田：たまに想像はします。でも、どんべえがあまりにも特別だった、っていうのは大きいですね。それに、迎えるときって勢いとか偶然が先にあって、飼いながら覚悟が生まれてくるじゃないですか。けど一度見送ってしまうと、次はもう「覚悟なしでは迎えられない」。あの初期衝動には戻れないんですよね。だから、それでもまた迎える人たちはすごいと思う。嫌味じゃなくて。僕はまだ、そこまで踏み切れないです。

曽我部：僕は、犬との人生って本当に素晴らしいと思えたから、こはるが亡くなったあともまた犬を飼いたい、って今は思ってるんです。でも、まだ経験してないから実際どうなるかはわからない。黒田さんみたいな気持ちになる可能性もあると思うし……。うちのマネージャーも猫を看取ってから、その後は迎えていないし、スタッフにも数年前に犬を亡くして以来、飼ってない人がいる。だから、その気持ちも想像できるんですよね。黒田：曽我部さんの「犬との生活が素晴らしいから」というのも、すごくわかります。「亡くなるのがつらいから飼えない」というより、日々の現実があるじゃないですか。お金もかかるし、移動や預け先の問題もある。二度目は、そういう現実を最初から計算してしまうんだと思いますね（笑）。‭‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬── 改めてこの本は、黒田さん自身が批判されかねないことまで書かれているのが、文筆家として勇気があるし、誠実だなと思いました。黒田：ありがとうございます。「最後の瞬間まで冷静に、誠意を持ってやり切れました」と言い切るのは、やはり嘘になると思ったんです。だから、魔が差した瞬間や、自分が崩れた瞬間も含めて、ちゃんと書かなきゃいけない。その気持ちは強かったです。曽我部：すごく尊い本だと思います。誰しも、いつか迎える日があるじゃないですか。そのときの心構えというか、「人間ってこのくらいもろいんだ」ってことを……失礼な言い方だけど、突きつけられる。読んでいて「みんなこうなるんだよな」と思いました。犬でも猫でも、長く一緒に暮らしている人にとっては、大事な本になると思います。黒田：曽我部さんに読んでいただいたこと自体が、まずありがたかったですし、帯も、僕が伝えたかったことを短い言葉で的確に凝縮してくださって、本当に感謝しています。こうしてまたお会いできたことも、単純にうれしかった。いただいた言葉は宝物です。