ピーター・フックが語るジョイ・ディヴィジョンの永遠性、ニュー・オーダーとの確執

元ジョイ・ディヴィジョン／ニュー・オーダーのベーシスト、ピーター・フックがジョイ・ディヴィジョンの最後の作品を再考。コロナ禍での隔離生活やゴリラズ、ニュー・オーダーの他のメンバーとの関係について語る。

ピーター・フックはジョイ・ディヴィジョンの『クローザー』40周年を記念してアルバム再現ライブをこの夏に予定していた。リリースの2カ月前にシンガーであるイアン・カーティスが亡くなったために、バンドとして本作をライブで演奏したことはこれまで一度もなかった。しかし新型コロナウィルスが直撃し、ライブは来年1月に（もしくは、ほぼ無期限に）延期されてしまった。

「『クローザー』はーーあんなことが起こってしまったからーーいつもちょっと他人事みたいに感じられていたんだ。収録されている楽曲を、ジョイ・ディヴィジョンとして（ライブで）演奏したことは一度もない。実際、数年も経ってしまうと、あのアルバムは誰か他人がつくったみたいに思えた」フックはローリング・ストーン誌の取材にマンチェスターの自宅から答える。「レコードとして割り切って聴けるようになったのは、本当に数年経ってからだった。すると、本当に、本当に奇妙なことなんだけれど、『クローザー』はお気に入りのレコードのひとつになった」

『クローザー』の40周年記念リイシューがリリースされた7月17日、我々はフック――ローリングストーン誌が選ぶ史上最高のベーシスト50人のひとりでもある――に話を聞いた。カーティスの遺作の永遠性、ニュー・オーダー時代のバンドメイトたちとの未だぎこちない関係、ゴリラズとのコラボレーション「Aries」、そして先見の明に満ちたジョイ・ディヴィジョンの音楽がパンデミックのパーフェクトなサウンドトラックであることについて。

ーまず、この隔離期間どう過ごしてました？

ピーター：庭に座って犬と遊んでた。別に充実していたわけではないけれど、楽しかった。年取った男になるっていうのは、奇妙なことに、孤独な存在に戻っていくんじゃないかと思う。その点、自分も実際そうなった。ちょっと変な感じだった。はじめの頃は凄く動揺していた――祖父が亡くなってしまって、とても楽しい感じにはなれなかった――けれど、いまはただ妙なことになったなと思う。

ーイギリスはCOVIDに対してアメリカよりは多少マシな対応ができているようです。いまこっちは状況が悪化してます。なにが起こっているのかわかっていなかった春頃よりもひどくなっている。

ピーター：残念なことだけれど、当時自分たちの多くは何が起こってるのかさっぱりわかっていなかったと思う。いまも真っ暗闇のなか。これまでの人生でこんなこと経験したことがない。つまり、誰もなにをどうするべきかまったくわかってないという。イギリス政府がそれを認めようとしていないということだけはわかるけど。

ーそちらの政府は少なくともマスク着用の推奨をしたり、マスクの効能を承認したりしているのでは。こっちの政府はそれすらしないんですよ。

ピーター：知ってるよ。興味深いことに、答えはイエス。公共交通機関とかお店の中とかでね。ほんとに驚かされるのだけど、外に出てみると、気をつけなくちゃいけない年配の人らほど、この状況に動じてる様子がないんだ。

ジョイ・ディヴィジョンについて今思うこと

ーこの間、ローリングストーン誌で隔離期間向けのプレイリストを公開したんですが、プレイリストをつくるにあたってまっさきにピックアップした曲のひとつがジョイ・ディヴィジョンの「アイソレーション」でした。薄気味悪いくらいいまの私たちの状況を予見しているようで。

ピーター：そうだろうと思う。びっくりするくらいぴったりだから。ジョイ・ディヴィジョンの曲にはいくつか、いまの状況についてすごく示唆的な曲がある。

ー40年以上前にレコーディングしたとき、ジョイ・ディヴィジョンの楽曲がこんなにも時代を超えるものになるなんて思ってましたか？

ピーター：うーん、ジョイ・ディヴィジョンはとてもまっとうな軌跡を歩んできた。自分たちらしさを確立するためにすごく格闘してきたんだ。ソングライティングはすぐ上達して、他の人らが書いていたような平凡で退屈なパンクとは違うものになった。（ファンも）どんどん増えていってたよ。レビューの評判も上がっていった。楽曲もどんどんよくなった。そしたらイアンの病気が直撃した。病気が彼を、なんというか、侵し始めると、グループにももちろん影響が出て来た。

いったん影響がではじめるとあっという間で、『クローザー』が完成したころには、みんな凄く心配していた――グループが今後どうなっていくかなんてことじゃなくて――イアンの健康について、ね。そして、周知の通り、バンドは止まってしまった。イアンが願わくば天上のよりよい場所へと旅立ってしまったあと、僕がバーニーとスティーヴ（バーナード・サムナーとスティーヴン・モリス）と一緒にまずやったのは、ジョイ・ディヴィジョンとほとんど縁を切るということだった。それも、凄く奇妙で、悲しみに駆られたやり方でね。

振り返ってものすごくびっくりするのは、それにほとんど時間がかからなかったこと。若いころというのは人生観もまったく違っているでしょ。早くやらないと人に盗まれると思ったりね。もうちょっと時間をかけていたならば、ニュー・オーダーはそこまで苦しまなくて済んだだろう。でも僕たちは溺れかかっていた。藁にもすがる思いで這い上がろうとしていて、そのためにまた一緒にバンドを結成して、ジョイ・ディヴィジョンとは縁を切ったんだ。『クローザー』も「ラヴ・ウィル・ティアー・アス・アパート」も、その後に起こったもろもろも全部なかったことにして、ニュー・オーダーだけに集中した。これは認めなければいけないけど、ジョイ・ディヴィジョンも、たとえばザ・ドアーズみたいな感じで、5年、10年、20年、30年、40年と時が経っていくにつれてもっと人気になるだろう、なんて一度も思ったことがなかった。マネージャーがそう言い出したときは本当にびっくりしたよ。ただ「失せろ」って言ったね。

ー「セレモニー」をレコーディングしたのはある種治療的なことだったのでは？　ジョイ・ディヴィジョンからニュー・オーダーへの移行を助けてくれたのではないかと。

ピーター：そうだね。イアンは素敵なプレゼントを残してくれた。「セレモニー」と「イン・ア・ロンリー・プレイス」という2つの素敵な楽曲だ。この2曲を聴くと、ジョイ・ディヴィジョンがもし続いていたらどんなことが達成できただろう、という思いに身を焦がされるみたいだろう。思うに、一番奇妙だったのは、僕たちがまるでタイヤのパンクした車みたいだったっていうことだ。動くには動くけれど、前みたいに走ることはかなわない。しかも、不幸なことに、ニュー・オーダーではずっと、パンクしたタイヤがきちんと修繕されることがなかったように思う。修理はしたんだけど、いつもなんだかがたがたで、でもそれが面白い効果を生んでいたんだ。

バーナードのとてもフラジャイルなヴォーカルがいつも好きだったんだ。というのも、グループ全体を支配するようなことがなかったから。それでも、僕らの音楽には不可欠な要素だった。一方イアンは、いわば音楽の上で歌っていた。彼のかわりは見つからない。実際、かわりを探そうともしなかった。それが「セレモニー」のレコーディングで一番おかしかったことだな。みんな、自分が損しないよう駆け引きしていた。3人とも全員が試しに歌ってみたんだ。どうしても不安な気持ちがつきまとったね。確信が持てなかったから。

そういう初期のカセットを聞き返すと――というのは、10月にニューオーダーの記念品を出品するオークションの準備をしてるので――ほんとにカオティックなんだけど、でもすごかった。それもすごく独特で。ジョイ・ディヴィジョンがカオティックだったことはなかったからね。凄くタイトだった。ニュー・オーダーはというと、ほとんどステージ上でパンツを見せてるみたいなものでね。奇妙にもほどがある。なんて重大な達成かと思うよ。いまだにかつての重要性を失う様子のないグループを後にして、また別のグループを組むと、そっちもまた以前とはまったく異なるかたちで重要なグループになったんだから。

今、息子とジョイ・ディヴィジョンを演奏する意味

ージョイ・ディヴィジョンは、ああいうある種のムードやサウンドを音楽的に取り込んだ最初のバンドであり、言ってみれば自分たちなりのひとつのジャンルをつくりだしたように思います。バンドメンバーが当時聴いていてインスピレーション源になったものはなんでしたか？

ピーター：ふつうだよ。イアン・カーティスは素敵な教師で、スティーヴはなんだか妙なものを聞いてた。でもバーナードと僕はいたってノーマル。レッド・ツェッペリン、ディープ・パープル、ブラック・サバスから始まって、セックス・ピストルズとかのパンクに興味を持つようになった。イアンに会ったのはそれから。イアンは大喜びで僕たちにクラウトロックを紹介してくれて、同じようにヴェルヴェット・アンダーグラウンドとかイギー・ポップとか、あとはあの素敵なグループだ。みんな僕らのサウンドがよく似てるって言ってた、ザ・ドアーズっていう、あのバンド。イアンが僕ら、つまりバーナードと僕にザ・ドアーズの最初のLPを貸してくれたのは、とても重要な瞬間だった。みんな僕らがザ・ドアーズにすごく似ているって言っていて、イアンはそれに同意してた。でも僕らはというと、「ドアーズって誰よ？」って感じだった。

奇妙なことに、僕らがレコードを手に入れてみると、なんということか、本当にザ・ドアーズみたいなサウンドだったわけだ。ギャグのつもりで、「ライダーズ・オン・ザ・ストーム」をジョイ・ディヴィジョンのセットで演奏したものだ。誰も気付かなかったけどね。

ースティーヴンが聴いてたっていう妙なもの、なにか覚えてます？

ピーター：ああ、そうだね、ジャズをたくさん聴いていた。チャーリー・ミンガス。


ジョイ・ディヴィジョン（Photo by Kevin Cummins）

ージョイ・ディヴィジョンの曲は、ライブで演奏していくにつれてどんなふうに変化してきましたか？

ピーター：ジョイ・ディヴィジョンみたいに演奏しようとしたことは一度もない。そんなことするほど厚かましくはないよ。ライブでのジョイ・ディヴィジョンはレコードのなかのジョイ・ディヴィジョンとはぜんぜん違ったものだったから。でも、2010年に、ほとんどの人がレコードを通じてしかしらないイアンの生涯を祝おうと思い立ったときに衝撃だったのはそこなんだ。YouTubeにはジョイ・ディヴィジョンのライブ映像がほとんどなかった。録音物の外に実際に存在したジョイ・ディヴィジョンを伝えるものはほとんどなかったんだよ。

ー2010年のリイシューが出るまで、ジョイ・ディヴィジョンのコンサートをフルで聴いたことはほんとになかったですね。

ピーター：でしょ。（プロデューサーの）マーティン・ハネットが僕らにくれたものを祝福したかった。つまり、作品に長い命を与えてくれたことを。彼は僕らの音楽になにかを感じ取った。メンバーのなかでも辛口だったバーナードと僕はそれと戦っていたんだけど。僕らはザ・クラッシュやセックス・ピストルズみたいな音を出したかったんだよ。でも彼は僕らの音になにかを見出して、素敵な贈り物に仕立ててくれた。それで、これは祝福するに値すると実際思うようになった。

しかし（これらの曲を）ライブで演奏する、特に5ピースのバンドとして演奏するというのはまた違う話。僕はいつも歌が始まるタイミングになると脇に退いていたんだ。息子（ベーシストのジャック・ベイツ）がいつも僕にベースを弾いてほしがるものだからね。彼に歌ってもらうべきだったと正直思う。でもシンガーを雇うのは無理で、結局は過激なネットユーザーが僕の候補に挙げていた3人をビビらせて追い払ってしまった。自分で歌い始めてから半年とか1年くらいはこれでいいのか実は自信がつかなかった。でも音楽は素晴らしく感じられた。凄く嬉しかっただけに、ごく注意深く、音楽にできるだけ寄り添うようにした。微妙に変わったところもあるけれど、ほとんどの人は気づいてない。これは良い兆候だと思う。具体的にどこかは教えないけどね。

ー息子さんと一緒に演奏するようになってもう10年経ちます。このことにまだスリルは感じますか？

ピーター：とても素敵だよ。以前は『クローザー』の収録曲を演奏した経験があるメンバーもいなくて、自分がかつてやったように演奏するというのも僕にとってはとても不安で怖かったし、息子がベースラインを覚えていくのを見てるのなんかは一番不気味だった。なにしろ自分が同じくらいの歳だったころとよく似てたものでね。それがはっきりとデジャヴに思えた。ある曲を演奏してるからといってなにか思い出しているわけではない。もう覚えた曲なら、ただ演奏するだけだから。でも演奏を覚えている最中というのは、一番訴えかけてくるものがある。（ジャックが）演奏を覚えていく様子を見ると、自分のことを思い出すんだ。マーティンが勧めてくれたオーバーダブを再現したり。あれは本当に、本当に奇妙だった。

認めないといけないけど、僕がミュージシャンとして経験したもっとも偉大な瞬間というのは、『クローザー』を実際に全編にわたって演奏し、取り戻すということだった。ジョイ・ディヴィジョンの楽曲を演奏するようになって以来、他のメンバーたちとはずっと議論しっぱなしだけれど、それで唯一もたらされた良い成果はいまや彼らもジョイ・ディヴィジョンの曲を演奏しているということだ。ファンにとってはこのうえないことだよ。バーナードとスティーヴンに達成してもらいたいことがあるとしたら、あのアルバムをライブでまるごと再現することだ。やってみると素晴らしい体験だし、素敵なことだ。なぜなら、収録されている曲の大半はスタジオで完成したもので、楽曲の大部分を書き上げたのもスタジオ、歌メロもスタジオで書かれたもの、ライブで演奏する機会は一度もなかったんだから。

息子のジャック・ベイツも参加している、ピーター・フック＆ザ・ライトによる2015年のパフォーマンス映像

未だに続くニュー・オーダーとの確執

ーロジャー・ウォーターズが最近こんなことを言ってました。彼とデヴィッド・ギルモアの不仲が続いたせいで、リイシューができなかったピンク・フロイドのアルバムがあるとか。あなたはニュー・オーダーと13年前に袂を分かちました。もう十分な時間が経ったことですし、お互いの意見の不一致も水に流せるんじゃないでしょうか。少なくとも、ジョイ・ディヴィジョンのリイシューについてくらいは。

ピーター：いいや。今朝も弁護士と議論していた。あれは人生で一番馬鹿げたことに違いない。なんでかといえば、向こうの理屈がどうあれ、彼らがニューオーダーを僕からああやって奪ったのは許しがたいことだし、訴訟になって示談に落ち着いたところで、メンバー間になんら理解も関係の改善も起こらなかった。ロジャー・ウォーターズがもうひとりの奴（ギルモア）について話しているのをインターネットで見ていたよ。ギルモアがウォーターズをファンサイトに入れなかったとかで……。

ーバンドの公式サイトが、ロジャー・ウォーターズのソロ作品の宣伝を許可しなかったんですよね。その一方で、ピンク・フロイドのサイトはデヴィッド・ギルモアなどの関連作品なら宣伝する、という。

そういうこと。僕も同じ問題に悩まされている。妙な話だけど、彼らは（裁判で）ピンク・フロイドをテンプレートに持ち出してきた。いや、それはフェアじゃない。ロジャー・ウォーターズがレコード会社とギルモアをその件で糾弾するのはまったく正しいことだ。僕も彼の動画を見てすぐ、次はこれをやるしかないと思ったね。

ーじゃあジョイ・ディヴィジョンのリイシューは第三者経由で出るんですか？

ピーター：いや、僕たちも関わっているんだけれど、いつも結局喧嘩になる。コミュニケーションなんかぜんぜんないからね。時間も金も労力も全部無駄だ。特にこんな歳になるとね。話をまとめるのは無理なんじゃないかな。

ーあなたが計画していたジョイ・ディヴィジョンを記念した催しは2020年5月から2021年1月に延期になりました。現在の状況をふまえると、予定されているギグが実行できる見通しはどんなものでしょう？

ピーター：まったく確信が持てない（笑）。3カ月間もここに座ったままで、自分の1年分の仕事が消え去っていくのを眺めている。ニュー・オーダーと僕のあいだで唯一意見が一致しそうなのは、この（パンデミックの）状況がどれだけクソみたいに酷いかということだ。ジョイ・ディヴィジョンだって同意するだろうと思うよ。出口が見えない。自分がいま思ってるのは――今朝話し合いをしていたときに思ったことなんだけど、こう考えたんだよ。「ああ、神様。どれほど最悪なんだ。こんな状況に追い込まれても優美さや礼節を持つこともできず、同意できるほどの妥協案も見つからないままだなんて」この酷い状況を僕らは耐えてきたけれど、それはあまりにも破壊的だった。僕にしてみれば、アメリカでいま起こっていることを見ているとものすごく恐ろしいんだ。僕らは、そして君らもだけれど、もっとも文明化された国のはずじゃないか。なにを間違えてしまったのかわからない。

ーいや、なにを間違えてしまったかといえば、2016年の選挙ですよ。

ピーター：ボリス・ジョンソンを見て、トランプを見ると、信念がほとんど揺らいでしまうよ。しかも、彼らを選んだのは私たちだ。僕は大抵の場合そんなに政治的な人間じゃない。パーソナルな政治のほうをより信じているし、業というものを深く信じている。それでも、僕らのまわりで世界が崩れ去っていくのを見ているっていうのは、家の中から眺めていても、やっぱり心地よいとはとても言えない。見ないようにしている。ゾンビ映画に没頭しようともしたけど、それまではゾンビ映画を自分が見るなんて思ったことがなかったし、まさかそのほうが実生活よりも動揺しなくて済むとも思わなかった。

これからも象徴的なベースは鳴り続ける

ーゴリラズとのコラボレーション、「アリーズ」について教えてください。

ピーター：デーモンとはそこそこ愉快に仕事した。僕らは昔飲み友達だったことがあって、当時彼はオアシスとの喧嘩の最中だった。しばらくしてから、彼のバンド、アフリカ・エクスプレスとも仕事をしたことがある。他にも、いろいろなことで何度か一緒に仕事をしてきた。いつも近くにいたし、頼まれごともしょっちゅうあって、それ自体が素晴らしい賛辞だった。

でも長いこと連絡はとっていなかった。僕はゴリラズのファンで、デッドラインという雑誌で彼らを知ったんだ。ジェイミー・ヒューレットが「タンク・ガール」のためにぜんぶのドローイングを描き下ろしていた雑誌だ。だから僕らは並走してきたようなもので。すると彼が連絡をとってきて、一緒になにかしないかと言うんだ。完全にビビってしまったね、実のところ。ああいう機会って得意ではないから。

でも、彼とまた仕事できるというのは素敵なことだった。彼はベースを弾くのが好きで、一方僕はと言うとそういう人を認めたり評価するのが得意な人間ではない。だからこそ馬が合ったんだ。あれは1時間半くらいで録音した。リードをもうひとつくらいやろうかと思ったらブースを追い出されてね。正しいタイミングだったと思う。完成したその曲を聴いていたら、みんな電話してきてこう言うんだ。「マジか、あれこそニュー・オーダーが鳴らすべきサウンドだよ」

ーあの曲にはまさに聴けばフックとわかるベースラインが入っていますね。他の誰にもあんなベースは弾けなかったでしょう。

ピーター：ああ、それは認めないとね。このところおかしな時期を過ごしていた。（ニュー・オーダーが）分裂して、僕に断りなしにカムバックを決めた。とても、とてもずるいやり方だったと思う。それ以降の金銭的な影響もとても、それはもう不公平だと感じていた。ずっと、うちのめされたボクサーみたいだった。それでも、時たまリングに戻っていっては良い一発を食らわせる。「アリーズ」も、デーモンのおかげで、素晴らしい一撃のひとつにできた。

僕が抜けてからのニュー・オーダーを聴いて、君らみたいなジャーナリストはニュー・オーダーらしさを聴き取っているようだけど、僕には全然そう聴こえない。（サムナーのサイド・プロジェクトである）バッド・ルーテナントとエレクトロニックが合わさったみたいだと思ったな。しかし人生は続くわけで。実際、凄く心動かされたものだよ。ゴリラズのファンがみんな、デーモンと一緒に、僕を正式なメンバーに迎えようという請願を始めたんだ。あれは本当に素晴らしい賛辞だった。君には絶対わからないよ。人生って本当に奇妙なものだけど、僕らにはそれしかないんだ。

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