落語立川流は故・立川談志が1983年に創設した団体だ。落語界初の上納金制度（現在は廃止）、前座から二つ目への昇進に落語50席（真打ちは100席）に歌舞音曲の習熟という明確な基準を設けて明文化するなど、他の団体にはない要素を打ち出したが、談志の厳しい方針は多くの脱落者をも生み出した。
ここに２人の立川流真打がいる。
立川生志。前座名、笑志。1988年入門、1997年二つ目昇進、2008年真打昇進。
立川談慶。前座名、ワコール。
2013年にはそれぞれが、生志『ひとりブタ 談志と生きた二十五年』、談慶『大事なことはすべて立川談志【ししょう】に教わった』という初の著書を刊行した。生志20年、談慶14年。両人ともに会社勤めを経験してからの入門である。長い修業期間に２人が師匠・談志とどう接してきたのか。一門にしかわからない立川流の素顔を対談でお伝えする。
（収録：新宿Biri-Biri酒場）
■計算が狂った前座時代
立川生志は、入門当初から将来を嘱望されたホープだった。にもかかわらず二つ目昇進まで長い時間がかかっている。『ひとりブタ』によれば、実は入門３年目に弟弟子の立川雲水（前座名、志雲。現・真打）とともに二つ目昇進を認められたことがあったのである。しかし直後に昇進の条件となっている歌舞音曲ができていないという理由でご破算になった。
生志 そのころは歌舞音曲に関しては結構アバウトな基準だったんです。
───生志さんは前座のうちからいろいろな落語会に出られています。若手の登竜門である「にっかん飛切落語会」の常連でもありましたね。
生志 キャリアの長さではもう二つ目で、周りもみんなすぐになれるだろうって思ってたんですよ。TBSラジオでオーディションを受けたときも「二つ目にもうすぐなるんでしょ？」って言われて採用してもらった。レギュラーを４年半やって二つ目になったとたんに番組が終わったんですが（笑）。そういう意味では他の人とはちがう前座時代だったと思います。
立川談慶は名前からわかるとおり慶應義塾大学出身の最初の落語家である。大学は名門だったが、その修業時代は一転して苦難の連続だった。
談慶 私は生志兄さんとは正反対で、やることなすこと裏目に出て、師匠に早々と気が利かないという烙印も押されました（笑）。
生志 僕は最初に気が利くと思われたから、何をしても「こいつは考えてやったんだろう」と思われる。でも駄目だって烙印をおされると、何をやっても気が利かないやつだって思われちゃう。取り返しがつかないんですよ。
談慶 そうなんです。
生志 僕は逆にそのラッキーゾーンを外されちゃったんです。「おまえはスタンドまでいかないとホームランにしない。いや、看板に当てないとだめだ」みたいな。
談慶 兄さんは松井みたいに打球を飛ばせるだろうと思われたんじゃないかな。師匠はそれぞれ弟子の個性に応じた教育をしてるんですけど……。
生志 美しい言い方をすればそういうことになるけど、要するに基準がぶれてるんですよ。「俺が基準だ」って言うなら、誰に対しても同じにしてもらわないと。みんな同じだと思ったのに、違うのかってなると、人間なので反発心も出てくる。
談慶 師匠の『あなたも落語家になれる』（1985年）に、落語を50席覚えれば前座卒業、みたいなことが書いてあったんですよ。じゃあ「２年もやれば50はいけるだろう」と。こっちもサラリーマンを辞めて入ってますからある程度の目論見があって、２、３年で前座は卒業したいと考えるわけなんです。
生志 僕らはスタートが遅いんですよね。高卒で18、大卒で22でしょ。僕は２年サラリーマンやって24で入ってる。立川流ならうまくやれば１年くらいで二つ目になれるんじゃないかって思ってた。それなら24で入っても25で二つ目、30には真打ち、そのころにはテレビかラジオのレギュラーを、みたいなのが青写真としてはありました。
───そういう人生設計はあったのに。
生志 でもそんなものが談志に通用するわけがない（笑）。落語50席というのも談志が「いい」って言った50席なわけでね。最初から計画は狂っちゃった。
■前座にしくじりはつきもの？
談慶 生志兄さんが入門された後、すごく入れ替わりが激しかったんですよ。辞めては入りという感じで。だから師匠も「どうせこいつらもすぐ辞めるだろう」と思ってたはずなんです。僕は１年２ヶ月名前をもらえなかった。お客さんに「お弟子さんお名前は？」って聞かれたときに「まだもらってません」って言うと「この人は師匠から認めてもらってないんだな」って憐れみの目で見られるんです（笑）。とにかく師匠の「こいつはいつ辞めてもおかしくないやつだ」っていう意識を払拭するための１年２ヶ月でした。でも、しくじりの山でしたね。一緒に電車に乗って師匠が突然いなくなっちゃうとか……。
生志 それはお前が見てないからだよ。忍者じゃねえんだから（笑）。
談慶 そういう積み重ねで「だめなやつ」っていうはんこを押されちゃった。でも１年２ヶ月くらい経ったときに東京新聞にワコールの社長の半生記が載ったんです。師匠が「お前がいた会社はここか？ じゃあお前ワコールになれ」と（笑）。
生志 だけどワコールって名前つけたらふつう会社は怒るよね（笑）。
談慶 一応、会社にも断りをいれたんですけど、かなり幹部会でもめたらしいです。でも、うちの師匠に抗うと後が怖いから（笑）。師匠からつけられた名前は嬉しかったですね。いかに期待されてないか、ばればれの名前でしたが。そこへいくと兄さんは「笑志」でしょう。名前に談志の「志」の字が入ってる。
───しかし、そんなにお弟子さんというのは辞めてしまうものなんですか。
生志 落語が好きでなきゃ続かないです。みんなイメージと違ったのか、辞めていった。ダンカンさんが談志門下からたけし軍団入りしたという情報をみんな知ってましたから、談志のところに入ってワンクッションおいてから他の芸能人に、みたいに思ってるやつまでいましたからね。
談慶 僕の下に入った子ですね。辞めるからたけしさんを紹介してくれと（笑）。
生志 師匠から電車賃の数百円を渡されて、そのままいなくなったやつとかいたな。どうせ逃げるなら、電車賃を受け取る前に消えてくれ（笑）。だから師匠をイラつかせないために僕と雲水で師匠の用事を回すしかなかった。冷蔵庫事件っていうのがあるんですよ。
───あ、伝説の。
談慶 （笑）。
生志 僕はそのとき（立川）志の輔（現・真打。1983年入門）師匠の仕事で富山にいたんです。当時携帯電話がなかったので、表から留守電を聞く習慣があったんですよ。そうするとうちの師匠の「どこにいるんだ！ 電話しろ！」っていう怒鳴り声が入ってる。慌てて師匠に電話したら、「あいつをなんとかしろ！」って怒ってる。ええ、そこにいるワコール君のことなんですが（笑）。
注：冷蔵庫事件。談志の留守中に談慶（当時ワコール）が冷蔵庫の霜取りをしたはいいが、電源を入れ忘れて食材をすべて腐らせてしまった。全額弁償することでなんとか破門回避。
生志 「すぐになんとかしろ」って言うんですが、こっちは富山だし。「段取りして帰ります」って説明してたら、だんだん冷静になってきたのか「あ、おまえ富山か。じゃあすぐに帰ってこなくてもいいや。ちゃんと教えとけ！」って（笑）。
談慶 兄さん、その節はすみませんでした。
生志 談志は、普通に対応してれば怒らないんですよね。普通にして「師匠が何を望んでるんだろう」っていうのだけ考えれば。言葉で説明はしてくれない。師匠がいう「あれだ」って言葉の中から、思いつく限りの「あれ」を引き出しからダダダダって全部出してくるんですよ。確率が高いものを持っていって「これですか？」って聞くと、だいたい３、４番目くらいまでで当たる。けど、それが６つ７つになると怒り始める（笑）。
談慶 兄さんは優先順位のつけかたがうまかったんですよ。僕らは「あれ」って言われた瞬間に、全然違うものを出しちゃったりして。「なんでリズムよくこいつ（生志）みたいに俺を快適にしてくれないんだ」みたいのが師匠の怒りとなってね。
生志 ただ、そういうのが積み重なってパニックになっちゃうと冷静な判断できないですよ。談志は本当にこわいですからね。
■苦しい前座の懐事情
───立川流は上納金制度でも有名です。それを払うのもたいへんだったと思いますが。
生志 お金は最初から取られると判っていて入ったので、それは別にいいんですよ。ただ、倍額だとか罰金だっていうのはちょっと「はい？」ってなりますよね。
───上納金滞納者が二倍とか三倍の支払いを命じられた一件ですね（2000年）。お二人は、滞納経験はおありなんですか？
生志 当時の事務所（談志の弟が経営する立川企画）に「上納金がなくなるかもしれないから払わなくていい」と言われ、払わなかったことがあったんです。
談慶 事務所のせいにするわけじゃないですけど、催促しなかったんですよ、立川企画が。でも、談志が怒ってもかばってくれるわけじゃない（笑）。滞納事件のときは、前座が「３倍にして払え」と言われたんです。僕は１年半ぐらい溜まってたかな。合計18万で54万の支払いだったんですよね。あれが200万とかだと他の立川流を離れた人間と同じ道をたどっていたかもしれないです。
───そもそも前座さんは自分で仕事が取れないから前座なんだと思いますが、どうしてそんな中で月１万、２万という上納金を払えていたんですか？
生志 僕の場合は前座といいながら世の中がバブルだったから、横浜博覧会などイベントの司会があったんですよ。仕事を受けた立川企画も前座だと７、８千円で使えるから僕に仕事を振ってくれる。そういうのもあって、僕はいくらか他の前座よりは収入が高かったんですよね。
談慶 入門したばっかの金のないときに焼肉とかごちになったこともありますよ（笑）。
生志 一応先輩なんでね。
談慶 「俺が関知しない範囲でバイトしていいよ」みたいなのはあったんですよ。でもそれでできるバイトってコンビニくらいしかない。820円の時給で３年くらいバイトしてました。食事は廃棄の弁当もらってね。
■二つ目になっても気が抜けない
───落語家は二つ目になるとようやく一人前の扱いになります。ところが生志さんと雲水さんは、2004年の立川流一門の新年会で「今年、歌と踊りができなかったら辞めてもらう」という屈辱的な言葉を師匠からぶつけられます。実はこの一件には事情があって、談志さんがお二人をなかなか二つ目にしないので、見かねた山藤章二顧問が進言してくださったんですよね。
生志 談志が「山藤が言うならしょうがない」と。ただし「歌と踊りはできてねえんだから、先付け手形を切るようなもんなんだ」って言われて50万円を預けたわけなんです。「（歌舞音曲が）できるようになったら返してやるから」と。いまだに返してもらってないですけど（笑）。それで二つ目になりました。前座を８年やったから、あと２、３年で真打ちには上がれるだろうと皆、思ってたんですよ。でもそのあたりから師匠は、「落語なんて馬鹿でもできる。歌と踊りをやれ」と。
───「歌と踊り」はいつから厳しく言われだしたんですか？
生志 前座の４、５年目、二つ目にした兄弟子が辞めてから。踊りの稽古にいって師匠に見せにいっても「だめだ、そんなんじゃない」と。確固たるメソッドがあればいいんですけど「なんかちがうんだよ」って言うんですよ（笑）。
談慶 たとえば「いろはを覚えてこい」って師匠は言うんですけど、それをやってきても「いろはしか覚えてこない」って言われちゃう。うまいぐあいに下から目線で効率よくやってたのが弟弟子の（立川）談笑なんですよ（現・真打。1993年入門、1996年二つ目昇進、2005年真打昇進）。
生志 僕は彼（談慶）にも抜かれてますからね。
談慶 僕は師匠に「お前はこうやって突破するしかねーぞ」みたいなことを言われてたのでもうそれをひたすらやるしかなかったんです。生志兄さんは150キロの球を打てる人だけど、僕は師匠の指定したコースしか打てない。そこだけを狙わないと打てる球は無いんです。それを師匠にごまをすったみたいにも言われましたけどね。
生志 結局はそういうことなんです。ならそう最初から「俺にごまをすれ」って言えば良いじゃん。そうやってこんがらがって「誰があんたにごまなんかするもんか」ってなっちゃった。
───生志、談慶さんのあとの前座さんは、だいぶ辞めていますね。当時の前座が全員破門になる騒動などもありました。
注：前座全員破門事件。2002年、二つ目昇進への意欲が見られないという理由で、当時の前座が全員破門された。何人かはそのまま談志門下を去っている。
生志 「あいつら辞めちゃったよ」って師匠が言うから、ちょっと嫌みもこめて「あいつらには、それくらいの愛情しかなかったんですよ」って言ったら「そっか！」って。単に「僕は辞めなかったでしょ？」って言いたかっただけなんですけどね（笑）。辞めといて他の場所で「談志の弟子だった」って言ってる元弟子もいます。じゃ、辞めなきゃいいのに。僕だって師匠に対しては今思い出してもはらわた煮えくり返るくらいの思いになったこともあります。でも、じゃあなんで辞めなかったのか、ってことなんですよね。
（杉江松恋）
後編へ続く
※本対談の収録が行われた新宿Biri-Biri酒場では、落語会の開催を予定しております。
第１弾はお二人の兄弟子・立川談四楼独演会。2月22日25時（23日午前１時）に始まって始発電車が動いたら終わるという、前代未聞の「本当の深夜寄席」です。詳細は公式サイトからどうぞ。
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ここに２人の立川流真打がいる。
立川生志。前座名、笑志。1988年入門、1997年二つ目昇進、2008年真打昇進。
立川談慶。前座名、ワコール。
1991年入門、2000年二つ目昇進、2005年真打昇進。
2013年にはそれぞれが、生志『ひとりブタ 談志と生きた二十五年』、談慶『大事なことはすべて立川談志【ししょう】に教わった』という初の著書を刊行した。生志20年、談慶14年。両人ともに会社勤めを経験してからの入門である。長い修業期間に２人が師匠・談志とどう接してきたのか。一門にしかわからない立川流の素顔を対談でお伝えする。
（収録：新宿Biri-Biri酒場）
■計算が狂った前座時代
立川生志は、入門当初から将来を嘱望されたホープだった。にもかかわらず二つ目昇進まで長い時間がかかっている。『ひとりブタ』によれば、実は入門３年目に弟弟子の立川雲水（前座名、志雲。現・真打）とともに二つ目昇進を認められたことがあったのである。しかし直後に昇進の条件となっている歌舞音曲ができていないという理由でご破算になった。
生志 そのころは歌舞音曲に関しては結構アバウトな基準だったんです。
でも、３年目に「二つ目になっていいよ」と言われた翌日に談志の前で試しに太鼓を叩いたら、「やっぱりだめだ」って言われたんですよ。解放されたと思った瞬間にまた逮捕みたいな（笑）。そのショックから立ち直るのに時間はかかりました。だんだんそのことが原因で師匠と距離ができてしまった。
───生志さんは前座のうちからいろいろな落語会に出られています。若手の登竜門である「にっかん飛切落語会」の常連でもありましたね。
生志 キャリアの長さではもう二つ目で、周りもみんなすぐになれるだろうって思ってたんですよ。TBSラジオでオーディションを受けたときも「二つ目にもうすぐなるんでしょ？」って言われて採用してもらった。レギュラーを４年半やって二つ目になったとたんに番組が終わったんですが（笑）。そういう意味では他の人とはちがう前座時代だったと思います。
立川談慶は名前からわかるとおり慶應義塾大学出身の最初の落語家である。大学は名門だったが、その修業時代は一転して苦難の連続だった。
『大事なことはすべて談志に教わった』は、その逆境をどうバネにして生きるか、という人生の指南書でもある。
談慶 私は生志兄さんとは正反対で、やることなすこと裏目に出て、師匠に早々と気が利かないという烙印も押されました（笑）。
生志 僕は最初に気が利くと思われたから、何をしても「こいつは考えてやったんだろう」と思われる。でも駄目だって烙印をおされると、何をやっても気が利かないやつだって思われちゃう。取り返しがつかないんですよ。
談慶 そうなんです。
たぶん、もう一回師匠に弟子入りしたとしても、僕はできない弟子になると思うんですよね。だから、甲子園球場につくられたラッキーゾーンみたいなもので、そこに球が落ちたら二つ目にしてやるよ、みたいなところを狙うしかないと思って、決め打ちで師匠を攻めたんです。
生志 僕は逆にそのラッキーゾーンを外されちゃったんです。「おまえはスタンドまでいかないとホームランにしない。いや、看板に当てないとだめだ」みたいな。
談慶 兄さんは松井みたいに打球を飛ばせるだろうと思われたんじゃないかな。師匠はそれぞれ弟子の個性に応じた教育をしてるんですけど……。
生志 美しい言い方をすればそういうことになるけど、要するに基準がぶれてるんですよ。「俺が基準だ」って言うなら、誰に対しても同じにしてもらわないと。みんな同じだと思ったのに、違うのかってなると、人間なので反発心も出てくる。
談慶 師匠の『あなたも落語家になれる』（1985年）に、落語を50席覚えれば前座卒業、みたいなことが書いてあったんですよ。じゃあ「２年もやれば50はいけるだろう」と。こっちもサラリーマンを辞めて入ってますからある程度の目論見があって、２、３年で前座は卒業したいと考えるわけなんです。
生志 僕らはスタートが遅いんですよね。高卒で18、大卒で22でしょ。僕は２年サラリーマンやって24で入ってる。立川流ならうまくやれば１年くらいで二つ目になれるんじゃないかって思ってた。それなら24で入っても25で二つ目、30には真打ち、そのころにはテレビかラジオのレギュラーを、みたいなのが青写真としてはありました。
───そういう人生設計はあったのに。
生志 でもそんなものが談志に通用するわけがない（笑）。落語50席というのも談志が「いい」って言った50席なわけでね。最初から計画は狂っちゃった。
■前座にしくじりはつきもの？
談慶 生志兄さんが入門された後、すごく入れ替わりが激しかったんですよ。辞めては入りという感じで。だから師匠も「どうせこいつらもすぐ辞めるだろう」と思ってたはずなんです。僕は１年２ヶ月名前をもらえなかった。お客さんに「お弟子さんお名前は？」って聞かれたときに「まだもらってません」って言うと「この人は師匠から認めてもらってないんだな」って憐れみの目で見られるんです（笑）。とにかく師匠の「こいつはいつ辞めてもおかしくないやつだ」っていう意識を払拭するための１年２ヶ月でした。でも、しくじりの山でしたね。一緒に電車に乗って師匠が突然いなくなっちゃうとか……。
生志 それはお前が見てないからだよ。忍者じゃねえんだから（笑）。
談慶 そういう積み重ねで「だめなやつ」っていうはんこを押されちゃった。でも１年２ヶ月くらい経ったときに東京新聞にワコールの社長の半生記が載ったんです。師匠が「お前がいた会社はここか？ じゃあお前ワコールになれ」と（笑）。
生志 だけどワコールって名前つけたらふつう会社は怒るよね（笑）。
談慶 一応、会社にも断りをいれたんですけど、かなり幹部会でもめたらしいです。でも、うちの師匠に抗うと後が怖いから（笑）。師匠からつけられた名前は嬉しかったですね。いかに期待されてないか、ばればれの名前でしたが。そこへいくと兄さんは「笑志」でしょう。名前に談志の「志」の字が入ってる。
───しかし、そんなにお弟子さんというのは辞めてしまうものなんですか。
生志 落語が好きでなきゃ続かないです。みんなイメージと違ったのか、辞めていった。ダンカンさんが談志門下からたけし軍団入りしたという情報をみんな知ってましたから、談志のところに入ってワンクッションおいてから他の芸能人に、みたいに思ってるやつまでいましたからね。
談慶 僕の下に入った子ですね。辞めるからたけしさんを紹介してくれと（笑）。
生志 師匠から電車賃の数百円を渡されて、そのままいなくなったやつとかいたな。どうせ逃げるなら、電車賃を受け取る前に消えてくれ（笑）。だから師匠をイラつかせないために僕と雲水で師匠の用事を回すしかなかった。冷蔵庫事件っていうのがあるんですよ。
───あ、伝説の。
談慶 （笑）。
生志 僕はそのとき（立川）志の輔（現・真打。1983年入門）師匠の仕事で富山にいたんです。当時携帯電話がなかったので、表から留守電を聞く習慣があったんですよ。そうするとうちの師匠の「どこにいるんだ！ 電話しろ！」っていう怒鳴り声が入ってる。慌てて師匠に電話したら、「あいつをなんとかしろ！」って怒ってる。ええ、そこにいるワコール君のことなんですが（笑）。
注：冷蔵庫事件。談志の留守中に談慶（当時ワコール）が冷蔵庫の霜取りをしたはいいが、電源を入れ忘れて食材をすべて腐らせてしまった。全額弁償することでなんとか破門回避。
生志 「すぐになんとかしろ」って言うんですが、こっちは富山だし。「段取りして帰ります」って説明してたら、だんだん冷静になってきたのか「あ、おまえ富山か。じゃあすぐに帰ってこなくてもいいや。ちゃんと教えとけ！」って（笑）。
談慶 兄さん、その節はすみませんでした。
生志 談志は、普通に対応してれば怒らないんですよね。普通にして「師匠が何を望んでるんだろう」っていうのだけ考えれば。言葉で説明はしてくれない。師匠がいう「あれだ」って言葉の中から、思いつく限りの「あれ」を引き出しからダダダダって全部出してくるんですよ。確率が高いものを持っていって「これですか？」って聞くと、だいたい３、４番目くらいまでで当たる。けど、それが６つ７つになると怒り始める（笑）。
談慶 兄さんは優先順位のつけかたがうまかったんですよ。僕らは「あれ」って言われた瞬間に、全然違うものを出しちゃったりして。「なんでリズムよくこいつ（生志）みたいに俺を快適にしてくれないんだ」みたいのが師匠の怒りとなってね。
生志 ただ、そういうのが積み重なってパニックになっちゃうと冷静な判断できないですよ。談志は本当にこわいですからね。
■苦しい前座の懐事情
───立川流は上納金制度でも有名です。それを払うのもたいへんだったと思いますが。
生志 お金は最初から取られると判っていて入ったので、それは別にいいんですよ。ただ、倍額だとか罰金だっていうのはちょっと「はい？」ってなりますよね。
───上納金滞納者が二倍とか三倍の支払いを命じられた一件ですね（2000年）。お二人は、滞納経験はおありなんですか？
生志 当時の事務所（談志の弟が経営する立川企画）に「上納金がなくなるかもしれないから払わなくていい」と言われ、払わなかったことがあったんです。
談慶 事務所のせいにするわけじゃないですけど、催促しなかったんですよ、立川企画が。でも、談志が怒ってもかばってくれるわけじゃない（笑）。滞納事件のときは、前座が「３倍にして払え」と言われたんです。僕は１年半ぐらい溜まってたかな。合計18万で54万の支払いだったんですよね。あれが200万とかだと他の立川流を離れた人間と同じ道をたどっていたかもしれないです。
───そもそも前座さんは自分で仕事が取れないから前座なんだと思いますが、どうしてそんな中で月１万、２万という上納金を払えていたんですか？
生志 僕の場合は前座といいながら世の中がバブルだったから、横浜博覧会などイベントの司会があったんですよ。仕事を受けた立川企画も前座だと７、８千円で使えるから僕に仕事を振ってくれる。そういうのもあって、僕はいくらか他の前座よりは収入が高かったんですよね。
談慶 入門したばっかの金のないときに焼肉とかごちになったこともありますよ（笑）。
生志 一応先輩なんでね。
談慶 「俺が関知しない範囲でバイトしていいよ」みたいなのはあったんですよ。でもそれでできるバイトってコンビニくらいしかない。820円の時給で３年くらいバイトしてました。食事は廃棄の弁当もらってね。
■二つ目になっても気が抜けない
───落語家は二つ目になるとようやく一人前の扱いになります。ところが生志さんと雲水さんは、2004年の立川流一門の新年会で「今年、歌と踊りができなかったら辞めてもらう」という屈辱的な言葉を師匠からぶつけられます。実はこの一件には事情があって、談志さんがお二人をなかなか二つ目にしないので、見かねた山藤章二顧問が進言してくださったんですよね。
生志 談志が「山藤が言うならしょうがない」と。ただし「歌と踊りはできてねえんだから、先付け手形を切るようなもんなんだ」って言われて50万円を預けたわけなんです。「（歌舞音曲が）できるようになったら返してやるから」と。いまだに返してもらってないですけど（笑）。それで二つ目になりました。前座を８年やったから、あと２、３年で真打ちには上がれるだろうと皆、思ってたんですよ。でもそのあたりから師匠は、「落語なんて馬鹿でもできる。歌と踊りをやれ」と。
───「歌と踊り」はいつから厳しく言われだしたんですか？
生志 前座の４、５年目、二つ目にした兄弟子が辞めてから。踊りの稽古にいって師匠に見せにいっても「だめだ、そんなんじゃない」と。確固たるメソッドがあればいいんですけど「なんかちがうんだよ」って言うんですよ（笑）。
談慶 たとえば「いろはを覚えてこい」って師匠は言うんですけど、それをやってきても「いろはしか覚えてこない」って言われちゃう。うまいぐあいに下から目線で効率よくやってたのが弟弟子の（立川）談笑なんですよ（現・真打。1993年入門、1996年二つ目昇進、2005年真打昇進）。
生志 僕は彼（談慶）にも抜かれてますからね。
談慶 僕は師匠に「お前はこうやって突破するしかねーぞ」みたいなことを言われてたのでもうそれをひたすらやるしかなかったんです。生志兄さんは150キロの球を打てる人だけど、僕は師匠の指定したコースしか打てない。そこだけを狙わないと打てる球は無いんです。それを師匠にごまをすったみたいにも言われましたけどね。
生志 結局はそういうことなんです。ならそう最初から「俺にごまをすれ」って言えば良いじゃん。そうやってこんがらがって「誰があんたにごまなんかするもんか」ってなっちゃった。
───生志、談慶さんのあとの前座さんは、だいぶ辞めていますね。当時の前座が全員破門になる騒動などもありました。
注：前座全員破門事件。2002年、二つ目昇進への意欲が見られないという理由で、当時の前座が全員破門された。何人かはそのまま談志門下を去っている。
生志 「あいつら辞めちゃったよ」って師匠が言うから、ちょっと嫌みもこめて「あいつらには、それくらいの愛情しかなかったんですよ」って言ったら「そっか！」って。単に「僕は辞めなかったでしょ？」って言いたかっただけなんですけどね（笑）。辞めといて他の場所で「談志の弟子だった」って言ってる元弟子もいます。じゃ、辞めなきゃいいのに。僕だって師匠に対しては今思い出してもはらわた煮えくり返るくらいの思いになったこともあります。でも、じゃあなんで辞めなかったのか、ってことなんですよね。
（杉江松恋）
後編へ続く
※本対談の収録が行われた新宿Biri-Biri酒場では、落語会の開催を予定しております。
第１弾はお二人の兄弟子・立川談四楼独演会。2月22日25時（23日午前１時）に始まって始発電車が動いたら終わるという、前代未聞の「本当の深夜寄席」です。詳細は公式サイトからどうぞ。
『ひとりブタ 談志と生きた二十五年』『大事なことはすべて立川談志に教わった』をエキレビ！読者にプレゼント。応募方法はこちら
