本誌の人気企画、フジロック/サマーソニック両運営による対談インタビュー。4回目となる今年は、ついにトップ対談が実現。
招聘プロモーターとして切磋琢磨し合う両社の関係性、円安などシビアな問題への取り組み、洋楽フェスの矜持と変化を恐れない姿勢、ブッキングの裏話から今年の見どころまで。スマッシュ社長・佐潟敏博さん、クリエイティブマンプロダクション代表・清水直樹さんに包み隠さず語ってもらった。(※編注:対談は5月10日に実施 取材:小熊俊哉/構成:最込舜一)

共存共栄を図る、両社の関係性

―初の社長対談ということで、お二方の個人的な繋がりから聞かせてください。

清水:年に1、2回食事するよね。リキッドルームの山根(克巳)さんが間に入って、年末とかにお互いの近況とか来年のことを話し合ったり。佐潟くんの前に小川(大八)さんが社長だった頃は、ロッキング・オンの渋谷(陽一)さんも交えた三社会談みたいな情報交換を常にやってたかな。
あとはブッキングでぶつかりそうな場合は直接電話してますね。

佐潟:小川の頃から、フジロックとサマソニを含めて情報交換はここずっとですよね。

清水:これだけ円安になっているので、マネーゲームみたいにギャラを釣り上げられるのが双方にとって一番良くない。例えばSZAについては絶対フジもやる気だし、金額を上げるためにこっちに来てると思ったから、「オファーしてるよね?」って佐潟くんに電話したら「してます」って言うので、ウチはもうこれ以上のフィーは出さないと伝えて。お互いそれに乗らないようにってことを話したのが最後かな。

佐潟:そうですね。
違うフェスとも交渉していると言われたので「清水さん頼みます、次はもう(金額を)上げないでください」って。

―いきなりすごい話が出ましたけど、サマソニもSZAに声をかけていた?

清水:トラヴィス・スコットが決まらなかったときにSZAをヘッドライナーにしようと考えたんだけど、マネスキンとブリング・ミー・ザ・ホライズン(以下、BMTH)をダブルヘッドライナーにした方がお互いのためにもなると思ったので、あえて深追いはしなかった(※編注:フジロック出演が当初予定されていたSZAは、5月28日に突如キャンセル。その後6月13日に、ザ・キラーズが初日ヘッドライナーとして出演することが発表された)。

―ヘッドライナーについては、早い段階でお互いの状況を把握しているのでしょうか?

清水:そうね。逆にトラヴィスは早い段階で「諦めてます」と(フジ側に)教えてもらってた。

佐潟:フジロックでもチャレンジしたんですけど、あまりに返事が来ないし時間もかかるので、もう期限を切ってやめました。


清水:基本的にヘッドライナーや大きいところは調整しているけど、それ以下のオファーはお互い自由にって感じかな。

―それでも、いざ争奪戦となったら紳士的なやり取りがあったりするのでしょうか。

佐潟:お金の張り合いです(笑)。

―フジロックが1997年に初開催され、その後サマソニが2000年に始まったわけですが、お互いのフェスをどのように意識してきましたか。

清水:実は第1回フジロックのとき、クリエイティブマンの名前が協力で入ってるんです。ずっと付き合いのあったグリーン・デイが「フジロックに出たい」と言ってて(2日目に出演予定だったが台風のため中止に)。
彼らとはすごくいい繋がりがあったので、来日中のツアーに同行したり、フジロック直前に高田馬場Areaでの公演を手伝ったりしました。

佐潟:やりましたね、キャパ300人くらいですよね。

清水:フジロックに関しては、すごいフェスが始まったなっていう。もちろん僕もプロモーターだから、いつかはフェスをやりたいと思ってた。でも、フジとは全然違うものをやっていこうと考えていましたね。どうにかしてコンセプトがぶつからないようにしないといけなかったし、自分はキャンプも億劫だったから、フジのスタイルに向いていないとわかっていたんです。
日高(正博)さんとの違いは最初から明確にあった。

佐潟:最初の年の2日目に台風が来て大変なことになったときは、もう会社が潰れるんじゃないかと思いました(苦笑)。お台場に移した2年目はある意味成功したので、もう東京でいいじゃないかと内心思ったんですけど、日高の意向で「これはフジロックじゃない」ということで苗場に移ったんです。それからサマソニが始まったときは「やっぱり東京でやるよね」と思いました。今でも都市型で(この規模の)洋楽フェスがないことを考えると、先に成功させたサマソニはすごいと思います。しかも、東京と大阪っていうレディング・スタイルで。
2箇所でやるって大変なことですよ。

―その後、お互いのフェスにも足を運んできたわけですよね?

清水:フジロックは1回目からほぼ行ってるね。もう笑い話だけど、国内アーティストだけが出演したコロナ禍の回(2021年)は、行くために検査したら見事に陽性だったので、スマッシュから出禁をくらったっていう。

佐潟:出禁じゃなくて来ちゃいけないんですよ(笑)。僕もサマソニには毎年行ってます。

―それこそコロナ禍の2021年、プロモーター10社による協力組織「インターナショナル・プロモーターズ・アライアンス・ジャパン」(代表は清水氏)が設立された前後で、海外アーティスト招聘のあり方やプロモーター間の関係も変化したのかなと。

清水:10社で集まって会議をするなんて、それまでなかったんですよ。まずそういうことが起こったのは、厳しい今の状況があったからだろうなと。先代はバチバチだったんだよね。有働(誠次郎:ウドー音楽事務所)さんとか林(博通:H.I.P)さんとか、日高さんもそうだけど「一緒にいたらどうなっちゃうんだろう」みたいな人たちだったから(笑)。

佐潟:その中に清水さんもいたわけですもんね。

清水:僕は上の世代と次の世代との繋ぎ役だったので、そういう役割で考えることができた。その後も課題があるごとに集まっているので、前より横の繋がりはできたと思います。

佐潟:今は世代も変わって、社長以外でも(社外のスタッフ同士で)繋がってたりするので、それを形にして全体でマーケットを広げていく取り組みはすごくいい。コロナがきっかけですけど、いい意味で繋がってきたなと思います。

大円安時代におけるライブ招聘の現実

―コロナ期間中は大変だったと思いますが、現在の来日公演の状況はどう見ていますか?

佐潟:今はいいですよね。去年は結構ピークで、特に年齢層が高めのアーティストは動員もすごくて。コロナ禍で来日公演がしばらく途絶えていたのもあってか、「こんなに入るの!?」っていうコンサートもありました。

清水:自分たちが想定していたよりも1.2倍くらい入ってる感覚だよね。50~60代くらいに人気のあるアーティストの動員が意外とあったり。色々リサーチしたところ、その世代で音楽が好きな人たちって、仕事が忙しかったからずっと時間がなかったんだよね。それで当時は行けなかったけど、今は余裕も生まれて戻ってきてる現象がある。洋楽はシュリンクしたと言われるけど、動員的にはそこまで落ちていないことがここ数年で証明されてるかな。

―その一方で、若いアーティストの来日公演では若いお客さんがしっかり増えている印象もありますし、インバウンドの影響も大きそうな気がします。

清水:そうだね。「こんなにみんな歌うの?」とびっくりするし、英語が喋れるアジアの人たちが多く来ているのは現場で強く感じる。特に円安の今は、日本にわざわざ洋楽アーティストを観に来る現象もかなりあるんじゃないかな。日本行きのチケットを安く入手して、観光しながらライブを楽しむみたいな。

フジロック×サマソニ社長対談 運営トップが赤裸々に語る2大フェスの「今」

スマッシュ社長・佐潟敏博(Photo = Mitsuru Nishimura)

―そういった形で興行面での恩恵もありつつ、招聘にあたって円安は本当に厳しい状況だと思います。

佐潟:ヤバイっすよ。昔は1ドル=80円とかありましたもんね。ウチがレディオヘッドとか呼んだ頃だったと思うんですけど(2012年)。10年前の出演料の最高値って、もう今は支払えないですもんね。

清水:結局払える限界は決まってるので、そこから逆算してオファーすると必然的に海外のアーティスト数を減らさざるを得ない。MARINE、MOUNTAIN 、SONICという3つのメインステージは、洋楽比率が50%以下にならないようにしています。そこが今はギリギリのラインかなと。お客さんは昔のラインナップを見て「あの頃はよかった」とか言うじゃない。俺だってよかったよ!(苦笑)。でも、色んな理由からそこにはもう戻れない。それでも割合とかはお互いこだわってるポイントじゃないかな。

佐潟:フジも特に、コロナ禍以降は国内勢の比率が大きくなってきて、今はメインステージで大体半々ぐらい。これ以上円安になるとさらに削る判断も必要になるかもしれないけど、現状50%は最低限確保するように心がけています。

フジロック×サマソニ社長対談 運営トップが赤裸々に語る2大フェスの「今」

クリエイティブマン代表・清水直樹(Photo = Mitsuru Nishimura)

―ビジネスとしては邦楽勢や、もしくはサマソニのようにK-POPなどの割合を増やした方がいいのかもしれないけど、洋楽フェスの伝統を守るためにも50%は死守しようと。

清水:そうだね。ただ、K-POPは必然的に増えてる。一番最初にBIGBANGとか少女時代が出たのはもう10年以上前だから。アジアのアーティストのステージを作ったり、いろんなことにチャレンジしてきたんですよ。例えばその頃、ビヨンセリアーナをヘッドライナーにしたのもそうだけど、先の時代を見据えながら(ラインナップを)組んで、その動きが大きくなってきたらブッキングも含めて広げていく。それをサマソニは自然にやってきたし、できるようにしてきた。そこがフジロックは難しいから大変だと思う。

佐潟:そうですね。サマソニは昔からK-POPを地道に積み上げているけど、ウチがいきなりK-POPの大物をブッキングするのはフジロックのお客さんの求めているものを裏切ることになりかねない。それこそ「日和ったな」ってすぐ言われそう。

ブッキング裏話と今年の見どころ

―ラインナップの話でいうと、今年はそもそも世界中のフェスがブッキングに苦戦しているという言説もありました。フジとサマソニにもその影響はあったのでしょうか?

佐潟:ヘッドライナーがいなかったですよね、今年。

清水:最終的に決まっていたら「そうでもなかったよ」って言えたと思うんだけどね。自分の中のストーリーとしては、マネスキンとBMTHが1日で、もう1日はヒップホップとポップス系にしたいと思ってたんです。でも、後になってクリスティーナ・アギレラが決まったけど、トラヴィス・スコットは結局決まらなかった。フェスって1アクト抜けるだけですべてが狂うんだよね。今年は結果論でいうとすべてのフェスがそういう目に遭ってるから、相対的に見ると厳しい年だなと。

―それはアーティスト側の事情によるものなんでしょうか?

清水:そうね。アーティストがフェスよりも自分たちのツアーを優先しているとか、様々な理由があるよね。来日公演そのものが難しくなってるのも日に日に感じている。海外のLive Nationみたいな大きいところは(日本のプロモーターを介さず)自分たちだけでワールドツアーをやるようになってきてるし。そのなかで良いアーティストをブッキングするには独自に動く必要がある。サマソニもフジロックも共通してるのは、アジアの他の地域と一緒にオファーを出して、ギャラを積み上げることでブッキングしやすくすることだよね。

佐潟:日本単独では海外のアーティストを呼ぶのはかなり難しくなってきていて、韓国や香港などをくっつけたなかにフジやサマソニがどうハマるか考えつつブッキングしてるので、そこにハマらないと厳しい。

―清水代表は他のインタビューで、実はビリー・アイリッシュにも声をかけていたという話もされてましたし、ブッキングの裏話をいろんなところで語ってますよね。

佐潟:こんなに話すんだって驚きましたよ。

清水:俺は話すよ(笑)。正直に話した方がいいと思うよ。

佐潟:どこまで話していいのかな……。SZAの前はラナ・デル・レイをブッキングしようとしてました。コーチェラのセットを見たら大変そうだなと思いましたけど(笑)。

清水:ぜひ呼んでほしかったね。

佐潟:今の時点でも来年のことを少し考えてますけど、秋ぐらいが一番楽しい。いろんな候補を考えて「これいけるんじゃない?」みたいな。大体うまくいかないんですけど。でも、前年のうちにヘッドライナーが1組しか決まってないと焦りますね。3組のうち最後の1組がなかなか決まらないことは本当によくあります。

―最初に決まったのはノエル・ギャラガーですか?

佐潟:そうですね。去年の秋くらいから話をしてました。その後にラナ・デル・レイを追いかけたけど決まらず。ノエルだけの発表はマズいということで、クラフトワークっていうアイデアが出て、とんとん拍子で決まった。

―昨年、サマソニに出演したリアムもかなり盛り上がってましたし、オアシスに関してはファンの世代交代も進んでいる印象です。

佐潟:たしかに。(ノエルの単独公演を)昨年末にガーデンシアターで観たとき、若い子も多くて往年のファンだけじゃないと感じました。ノエル自体も熟練されたバンドになってきたなと思います。

清水:今年、サマソニとフジで取り合ったのはターンスタイルなんだよね。両方が今呼びたいバンドだった。あと呼びたかったのはザ・ラスト・ディナー・パーティーかな。

佐潟:彼女たちは早かったですよ。年末ぐらいには決まってました。その話でいうと実は一昨年、マネスキンを取り合ったんですよ。持っていかれちゃったからサマソニで観たんですけど、えらく盛り上がってるなと。売れるとは思ったけど、もうこんなにすごいんだと改めて認識しました。以前、清水さんと話したときに「自分たちでヘッドライナーを作っていくんだ」と言われたのは刺さりましたね。

マネスキンBMTHは日本と相思相愛の関係にありますよね。弊誌でもたびたび取り上げてきましたが、そういう2組がヘッドライナーというのは素敵だと思います。

清水:そうだよね。The 1975もそんな感じで、サマソニで何度も積み上げてあそこまで行った。ポップアーティストは一気に大きくなってフェスではなかなか呼べなくなるんだけど、ロックは徐々に上がっていくことが多いし、何度も来日させることで信頼関係もできる。フェスがロックアーティストを基本としてるのはそういうことなんだよね。

佐潟:海外のマーケットに左右されず、日本独自で登り詰めたバンドを堂々とヘッドライナーにする。ゆくゆくはターンスタイルがそうなればいいなと思います。

―この機会にプッシュしておきたい出演者はいますか?

清水:ウチはリル・ヨッティだね。今年のコーチェラも現地で観て、めちゃくちゃいいライブだった。あのボートのセットがそのまま来るのかも含めて今回一番の見どころかなと。あとは今年、一番気合を入れてブッキングしたのはタイラとピンクパンサレスかな。この2人は同じ日にきっちり出そうと思っていたので。

―タイラに気合を入れたというのは?

清水:やっぱり「Water」のサウンドも好きだし、深堀りすればするほど単なるポップスターではないことが分かった。南アフリカのアマピアノっていう音楽性で、自分で曲も書いてる。この前のメットガラ然り、音楽だけではないスター性も一気に出てきてるので、早くから目をつけておいてよかったですね。

佐潟:フジロックは、個人的に言うとベス・ギボンズですかね。ポーティスヘッドがずっと好きなんですけど、20年以上前に来日に失敗したので。

―1998年に来日公演が開催される予定で、バンド側も成田空港まで到着していたものの当日キャンセル。佐潟社長はその日、彼らと一緒にいらっしゃったそうですね。

佐潟:成田まで来たあとすぐ、ターミナルで見送ってきました。オーストラリアのあとに日本の予定だったんですけど、前日にベス・ギボンズの調子が悪くなって。でもフライトは変えられないから「アテンドだけしてくれ」とのことで、迎えに行って送り返したんです。その後もポーティスヘッドの来日は実現しなくて。今回はクラフトワークも決まっていたのでハマるかなと思い、声をかけたらソロアルバムも出たので。念願でした。

―そんなドラマがあったとは。フリコのスピード抜擢も驚きました。

佐潟:2月くらいにネットが騒いでて、インディやオルタナ系のバンドでこんなに盛り上がったのは不思議で、どんなライブをするのか楽しみです。

―フジにはエリカ・デ・カシエール、250(イオゴン)というNewJeansの楽曲制作でも知られる面々も出ますよね。先述のピンクパンサレスもNewJeansの音楽性と通じるものがありますし、双方にそういうアーティストが揃ったのは時代の流れを感じます。

清水:NewJeansは去年の音楽業界にとって一番大きな現象だったなって。特に日本においては影響の大きさを感じるよね。

―昨年にNewJeansがサマソニ出演した際、熱中症が相次ぐトラブルも発生しました。

清水:去年問題だったのが、マリンスタジアム入場時にスポーツドリンクが取り上げられてしまったこと。それは事前に告知もしていたけど、水分補給を取り上げたことになるので大きな問題になった。ただ、それも(人工芝の品質維持のためとはいえ)かなり古いレギュレーションで、球場側とも話をして今年からは持ち込みOKにしました。給水場の設置についても話し合っているところです。

―海外のフェスに行くと、至るところに給水場が設置されてますよね。

清水:それが当たり前だからね。ない方がおかしいくらいなので。

佐潟:苗場は暑いけどカラッとしてるし、夜は寒いくらいなので、そこは山奥の利点だと思います。改善点でいうと、場内が広いのでサマソニみたいにバスを走らせようと。

―休憩用の専用ラウンジも利用できる新サービス「FUJI ROCK go round」ですね。フジは「金曜ナイト券」などチケットでも新しい試みをされるそうですね。

佐潟:ヘッドライナーの少し前くらいから観て、そのまま夜中を通して遊べるチケットです。仕事終わりや学校終わりに新幹線へ飛び乗ってそのまま楽しんでもらえればと、今年トライアルとしてやってみることにしました。

アジア圏との連携、スマホ撮影への持論

―先ほどの話もありましたが、アジア圏との連携は音楽業界の今後を考えるうえでも重要なトピックですよね。

清水:去年までもアジア圏からいろんなアーティストを呼んできましたし、今年はバンコクでサマソニを開催するので、現地のプロモーターと連携しながらタイのアーティストを中心に日本にも呼んで、逆にバンコクにも日本のアーティストをブッキングしようと話し合っています。3~4年の継続を前提に、うまくいけば何年も続けようと。そうやって挑戦しながら3~4カ国くらい開催地域を増やしていくプランを構想中です。バンコクの件をアナウンスしてから、色んな国から「やってくれ」って声が届いてる状況ですね。最初の年なので、まずは成功事例をしっかりと作っていくのが課題かなと。

佐潟:フジロックもアジア圏のアーティストは元々呼んでいて、例えばインドのBloodywoodは、(2022年の)フジ出演が話題となって単独公演も東京は売り切れましたし、お客さんも興味があるんだと思います。また今年は、台湾で10月に開催されるフェス「ROCK IN TAICHUNG」にROOKIE A GO-GOステージが登場するなど、アジアのフェスと相互に交流するような新たな試みも計画しています。

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―フジとサマソニは海外シーンの状況を伝える機能を果たしてきた一方、近年は日本の音楽文化を海外に届ける役割も担っているように思います。

清水:本当にサマソニとフジはアジアの人たちにとって憧れなんだと感じるね。この前バンコクで記者会見をやったときは、サマソニに遊びに来ているアーティストも多くいて、「私の夫も行ったことがありますよ」と言ってくれた政党の党首もいたし、会見に首相まで来てくれた。これだけ洋楽アーティストが出て、何万人という規模で続いているフェスはアジアでもなかなかないし、海外の音楽関係者も来てくれて、彼らがそのときに観た日本のアーティストのファンになることもあった。今それが花開いてるのを実感するね。

―そういう意味で、特に注目してほしい国内の出演アーティストは?

清水:Spotifyとのコラボステージ(Spotify RADAR: Early Noise Stage)ですね。去年は新しい学校のリーダーズ、imaseという、今や世界で引く手数多のアーティストも出演していました(両組とも今年のサマソニにも出演)。つまり次に世界へ行くアーティストを観ることができる。我々はそこまでブッキングに関わっていないので、個人的にも楽しみにしています。

佐潟:betcover!!ですね。フジロックのキックオフイベント(4月開催)で初めて観たんですけど、この人は相当面白いなと。あと、Suchmosの頃から付き合いもあったHedigan's(YONCEの新バンド)。再出発についても相談されていて、それはぜひフジロックでお手伝いできればっていうところで。

―日本と海外の現場でギャップがあるとすれば、ライブ中のスマホ撮影かなと。来日公演では撮るのが日常的な光景になりつつありますが、フジもサマソニも「出演アーティストの撮影及び録音は禁止」とルール上では明文化されている。でも、それを知らずに撮っている方もいれば、アーティスト側もその映像をSNSで共有していたりして、ここ数年はなんとも言えない状況が続いているように思います。

清水:海外から来る人は撮るのを当たり前だと思ってるけど、日本だと禁止されている。そのギャップは見てて心地よくない。僕らが言えることは、アーティストがOKな場合はOKなんですよ。ある意味そこに委ねるしかない。海外のアーティストがこれだけ参加しているフェスなので、ある程度はモラルに任せるしかなくて。日本のロックフェスは「撮るな」の一点張りだし、ガチガチにそのルールを運用するしかないけど、果たしてそれが自由なフェスと言えるのか。疑問をずっと持っているのが正直なところです。

佐潟:海外の公演だとスマホ撮影は当たり前なので、規制すらしないんです。例えばビョークみたいに「絶対ダメ」っていう人もいるけど、基本は撮っていいのが普通。日本は厳しいけど、最近はスマホに関してそこまで言わなくなってきたかなと思います。

清水:でも、ルールは出さなきゃいけないんだよね。

佐潟:個人的にはいいんじゃない?と思います。

清水:だそうです(笑)。要は「わかってほしい」ってところだよね。

佐潟:単独公演ならともかく、規制しようがないですからね。フェスで急に捕まえても楽しくないですよ。

清水:上海でフェスをやったとき、みんな撮影し始めたら日本のスタッフだけがバーって注意しに行ったんだよね。お客さんからすると「え、なんで?」みたいな感じで。それがすごく滑稽に思えてしまって。何でも規制する日本の方針はどんどん世界とズレてきている。僕らサマソニやフジは、世界と日本の中間なんだよね。どっちが正しいとかではなく、世界がどうなっているのか見せていくべきだと思っているので、そこは理解してもらいたいです。

フジロック×サマソニ社長対談 運営トップが赤裸々に語る2大フェスの「今」

Photo = Mitsuru Nishimura

―では最後に、お互いのフェスへのエール交換をお願いします。

佐潟:今年は会場が変わる大阪に初めて行ってみようかなと。マネスキンとか、もうフジロックには出せないアーティストを観てみたいと思ってます。

清水:フジロックのブッキングは大変だと思うんだよね。今までやってきたものを活かしながら、新しく変わっていかなきゃいけない。佐潟社長になってどう変わっていくのか。本当に期待しています。

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FUJI ROCK FESTIVAL'24
2024年7月26日(金)27日(土)28日(日)新潟県 湯沢町 苗場スキー場
フジロック公式サイト:https://www.fujirockfestival.com/

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SUMMER SONIC 2024
2024年8⽉17⽇(⼟)18⽇(⽇)
東京会場:ZOZOマリンスタジアム & 幕張メッセ
⼤阪会場:万博記念公園
※東京会場は全券種ソールドアウト
公式サイト:https://www.summersonic.com/

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SONICMANIA
8月16日(金)幕張メッセ
開場:19:00/開演:20:30
公式サイト:https://www.summersonic.com/sonicmania/