清春が考える、はみ出し者の美学「フェスじゃなくワンマンで勝負する」

デビュー25周年を迎えた清春。先日リリースしたカバーアルバム『Covers』は清春らしい一癖も二癖もある作品だ。本作の話をフックに、フェスに傾倒する音楽業界やドラッグ問題についてなど、包み隠さず本音を話してくれた。

―カバーアルバムを出そうと思い立ったのはいつ頃ですか？

2年ぐらい前にレコード会社を移籍した時に、カバーアルバムを出したいって言ってたんですよ。それまでに僕は「エレジー」というアコースティックのライブをずっとやっていて、そこでカバーをずっとやってたんで。そのアコースティックライブを始めたのは10年以上前に遡るんですけど、その間、ライブで披露したカバーの中でファンに好評な曲もあって。で、MCで『カバーアルバムをいずれ出したいなぁ』って言ったら拍手が多くて。

本当はその時移籍してすぐにカバーアルバムを出したかったんだけど、エレジーというアコースティック・ライブ音源とオリジナル・アルバムを先に出させてくれって言われて、カバーアルバムは保留になってたんですよ。今回カバーを出すには中途半端な年数だなって思ってたら、今年25周年で。キャリアが増えていくとどうしても知らない人が僕を聴くタイミング、入り口がどんどん減っていくじゃないですか。それで25周年というタイミングも借りつつ、やってもいいことの一個だったって感じですね。

―最初にカバーを始めたキッカケは？

実はシングルのカップリングとして結構前からやってるんですよ。「シクラメンのかほり」とか。今年でソロ15周年なんですけど、ソロデビューをした時期も、井上陽水さんが作ってジュリー（沢田研二）が歌った「背中まで45分」とかやってるんですよね。洋楽もDead or Aliveの曲とか結構カバーしてるんですよ。

―なるほど。

実はソロで、カップリングでカバーやるのは僕の中では丁度よくて。シングルを出すと、次にアルバムが控えてていっぱい曲を作くらないといけないわけで（笑）。でもカバーだと作曲はしなくてもいいし、歌詞は書かなくていいわけ。それでやり始めたのもありますね。邦楽だと中森明菜さんの「TATTOO」や、さだまさしさんの「防人の歌」をカバーしたこともあるし。あの時、親父が死んだ時で、『海は死にますか、山は死にますか』『私の大切な故郷もみんな逝ってしまいますか』っていうのが凄く自分の中でリンクして。自分が書いた歌詞でもいいけど、それがはまるっていうか、それはリスナーと同じ気分で、『あぁ、今この曲聴くとやばい』みたいなのがあって、カバーをやっていた時期もあったりして。で、今回はの『Covers』には、男が身勝手で女がいじらしい、捨てられても捨てられても私はあなたが大好きよ、愛してる、忘れられない、そんな感じの曲をちょっと多めに集めたんです。

最近のソロ曲は情念を意識してる

―清春さんが明菜さんやジュリーをカバーするのは想定内ですが、『Covers』収録曲で言えば、いきものがかりの「SAKURA」はかなり意外なカバーでした。

想定外ですね、僕も。今回のアルバム収録曲で言えば、「傘がない」（井上陽水）、「想い出まくら」（小坂恭子）、「アザミ嬢のララバイ」（中島みゆき）、「悲しみジョニー」（UA）、「月」（桑田佳祐）はライブで歌ったことあるんですが、それ以外は初めて歌う曲で、ディレクターをはじめ皆さんが提案してくれたものです。

―全11曲。歌ってみて世界観が一番近いと感じた歌、気持ち的に入り込めた歌はどれですか？

自分が好きだなって思うのは小坂恭子さんの「想い出まくら」です。仕上がりも含めて。今回のカバーの中では「傘がない」の次に古い曲。75年の曲なんだけど、情念の世界なんですよ。で、最近の僕のソロの曲って、その情念を意識してるんで。

―その情念というのをもう少し具体的に言葉にすると？

この「想い出まくら」で言えば、小坂さん自身が作詞・作曲をしていて、当時の時代を反映していて、女は女として生きるしかない時代の空気が描かれてる。つまり、女性が時代をリードするとはまだ誰もが思ってない時代で、この時代って、圧倒的に男の有名な人がいるっていう構造で、レコード大賞とかを獲るのは男が多くて。女性が獲ると、わぁすごい、っていう時代だった。そういう設定を踏まえてるんですよ、歌が。

―なるほど。それで言うと、今は欧米のフェスではKEY CHANGEという出演アーティストの男女比を半々にするというムーブメントが主流になりつつある時代ですからね。ただし、日本だと今もロックフェスは男性アーティストが多いのが現状ですよね。

特にロックの場合はそうですね。でも歌手で言うと、今って女性アーティストは有能だと思うな。今”アコースティック女子”って言葉があって、うちの娘とかもすごく聴いてますけど、バンドに関してはまだ男なんですよね。女性バンドも結構いるんだけど、よりパーソナルが大事になってくるものに関しては、昭和から平成、更に令和になって、一人のパーソナルを持つのは女子がもはや強いんですよ。男は負けてる。だって、男性のソロシンガーって今いますか？いるけど、こんなことできちゃうんだっていうのはいるんですよ、テクニカルに凄い人はね。でも普通にギターを弾いて歌うってなると、もう女の子の方が多いし、シンプルな強さは女子の方が強いんですよ。たくさん音楽を知っているのは男の方が多いんですけど、よりシンプルなところは女子が強いのかなって思いますよね。

―確かに。

男って女性の声を気にしちゃってるんです。男って着るものもそうだけど、モテ服じゃないですか？　女子の方が着ている服が個性的。音楽と服は違うけど、髪型とかも女子がどんどんチャレンジしていくのは、綺麗になるためなんですよ。綺麗になるため可愛くなるためカッコよくなるために、努力する。男は、特に若い男子の大半は恥ずかしくないために生きているから。音楽で言うと歌い方もそうなっちゃうんすよ。

今さら普通に歌いたくもない

―男は恥をかかないためっていうのは言い得てる気がします。上げ足取られないために、平均点平均点で行くみたいな。

男は楽しむより安心するために生きてるっていうか。音楽もそうで、僕ら世代的にもジャンル的にもフェスにあまり呼ばれないけど、たまに出た時に感じたのは、たくさんアーティストが出る中で、自分がどうこうじゃなくて、みんなを観てると演奏とか楽曲は個性的な人もいるんですよ、でも歌は普通だよなって。まぁいいなって思うのはcoldrainの子ぐらいかな。

―否定はできないですね。

もちろん、歌の上手い人はいますよ。歌詞も変わっていて、曲調も変わっていて、バンド自体のコンセプトもそれぞれにあったりとかするし。特にフェスに出てるバンドはフェス向きで、フェスで盛り上がるとかあるし、それを除いてもバンド単位でカッコいいとかはあるんですけど、歌が突出してるな、歌ヤバイなっていうのはさほどないよね。なぜかって言うと、みんな知らず知らずのうちに、コイツら変だって言われるのを怖がっているからなのかな、とか。

―服や髪型と一緒で、恥ずかしくないところでやっていると？

うん。それに比べて、僕ら世代の歌はクセが強いって言われるんだけど、僕らの時はそれが当たり前だった。だから今さら普通に歌いたくもないんですよね。カラオケに行ったら普通に歌えるけど。でもそれじゃ人生は掛けられないんです。わざわざ人前に立って普通の歌を歌って、その評価が良い悪いとかはどっちでもよくて。わざわざ人前に出て歌って、声では判断できない、歌い方では判断できないっていうのが、僕らだと『ちょっとなぁ……』って思っちゃう。だから今の世代の人達って、と言ってもジャンルによるけど、どういう曲をプレイするかとか、この人達はフェスで盛り上がるかとか、どの雑誌に出ているかとか、そういうカラーリングはあるけど、ほとんどはそういうマーキングで成立しているんだと思う。良い悪いは置いといて、それは今の時代にはマッチしているかもしれないけど、長年信じられるかどうかっていうと、やっぱり違うのかなって僕は思う。たまたま僕はそっち側じゃない方にいるのでそう思うのかもしれないし、そっち側にいたら、この人達も古いなって思うかもしれない。たまたま生まれた時の運命でしかないんだけど。でも今回のカバーアルバムも、普通に歌ったりは絶対にしたくないって気持ちはありましたね。

―確かに『Covers』は1曲目の「傘がない」の歌い出しからビリっとしましたからね。それは本人の覚悟の問題なんですか？　才能の問題なんですか？

よく「今の時代にそれはないですよ」とか言われるじゃないですか？　コンプライアンスとかなんとかで。でも、丸いものとか平均的なものに慣れちゃいけないんだと思うんですよ。そうじゃないでしょっていうところで始まったのがロックなんだから。ビートルズがいて、ビートルズもすごいんだけど、それじゃ納得できなくてストーンズなわけで。更いろんな人が出てきて、時代を作った人ってやっぱ個性的であって、その繰り返しの中で、もっともっとすごいのが出て来なきゃいけないはずで。ジミヘンも、ニルヴァーナも、レイジ・アゲインスト・ザ・マシーンも凄かったわけですよ。

―ええ。

でも、ある時から、普通になったんですよね。それはウィーザーなのか、オアシスなのかブラーなのか、コールドプレイなのか……俺には分からない。レディオヘッドなのかもしれないし、ミューズなのかもしれない。それぞれ個性はあるんだけど、何か、歌というよりはサウンド志向になっていったんだよね。そして、それを日本で目指してしまったのは誰なのか？　誰がそれで良しと思ってしまったのか分からないですけど……ある時からヴォーカルが消えたんですよヴォーカルの個性というのがなくてもいい時代に何故かなってしまって。それを最初から見せられている人には、僕ら世代の歌は変わって聴こえるんですよね。

―確かに、その断絶は感じますね。

そう、断絶してる。しかも今って、CDも雑誌もラジオもライブハウスも危なくなって、生き残るためにフェスがあるみたいな感覚が僕らにはするんです。僕らは地道にワンマンを続けてきたんですけど、それを最初から続けられるアーティストがもういないんですよ。大御所の中島みゆきさん、桑田佳祐さん、松山千春さん、スタレビ、陽水さん、ユーミン、浜田省吾さん、玉置浩二さんとかは、世の中の風潮とか、ブームとか、やり方とか関係なく、そんなの無視しながらワンマンだけで、その人の寿命がなくなるまでは生活できる、活動できるわけですよ。世の中の風潮に頼らなくてもね。

でも、今って楽な方に行ってるだけな気がする。この間うちの子「今いきなりライブハウスに出ても人が入んないから、出ないんだよ」って言ってて。バンドをやってる友達がいるけど、ライブハウスには出ないらしいです。「何で？」って聞くと、まずYouTubeとかでPVみたいな動画を録って流して、SNSで拡散していってそれからライブハウスに出るって。やり方は、便利なんだけど、便利ってことは楽ってことなんですよ。誰かが便利にしている。便利にした人はすごく頭使って努力して便利にしたんです。今って、『これは今の時代じゃない』ってことに対してすぐにバカにするけど、バカにするその背景には、便利にするために頑張った人がいるからで、便利にした人は凄いけど、便利に乗ってる人は別に凄いわけじゃないんですよ。で、今って便利になった後の使い方だけがフィーチャーされていて、それはいいことなんだけど、楽をしているんで力が弱いんですよ。

だから、もし僕らと一緒に外国人の前でやったら絶対勝てないんです。僕らは便利じゃなかったから、どうにかしてライブの場数を多く踏んで、ライブでパフォーマンスをどうするかの時代だったので。今は便利だし、フェスをやったらたくさんの人に観てもらえる。それはいいんですよ。一番早道かもしれないし。でも脆いんですよ。フェスがなくなったらどうするの？って思う。いつも言ってることなんですけど、お客さんが全員外国人、で、ジャンルレス、キャリアレス、誰も自分達のことを知らないような場だったら、今でも勝つ自信がありますよ。イメージとかマーキングとか関係ないから。まぁこれ以上楽な方に行かないでって思いますね。楽な方に行くってことは、苦しい思いをしてやってきた人が古いってことになっちゃうので。もっともっと、服みたいになって欲しいですね。

―服みたいに、とは？

洋服っていくら便利な方法で買えてもさ、絶対に見ないとダメだし、着ないとわかんないんです。いろんな服があっていいし、いろんなデザイナーがいていいんだけど、その中で、例えばヨウジ・ヤマモトって、別に名前だけじゃなくて、着たら違うんですよ。別にギャルソンでも、日本の違うブランドでも、海外のブランドでもいいんですけど、百戦錬磨の人が作った服ってやっぱり違うんですよ。安く作られた服ってすぐボロくなるんですよね。まぁ別にいいんですけど、安い服だから。同じことが音楽でも言えるといいなって思う。ライブのチケットも、僕らも値段が上がってきて7千円とか8千円とかなんです。若い子3千円代でやってて、そりゃ行きやすいです。僕ら3千円のライブをやらないのは割に合わないからやらないだけであって。でもその子に8千円のライブをやってくださいってなった時に、その価値があるライブが出来るかっていう。そこが僕はいずれ変わっていって欲しいと思うし、誰かが環境を正さないとダメだと思うんです。

ヴィジュアル系のシーンについて

―平たく言えば、フェスに出れる柔軟性・協調性より、ワンマンで金が取れる個性が大事だと？

そう。でも、今は悪い方に行っている気がするんですよね。ビートたけしさんが「芸人とかミュージシャンって、普通じゃないからそれをやってるんだ！」って言ってたけど、時代が変わってはそうじゃなくなりつつあるでしょ。じゃあ何なの？　つまんなくていいの？　変わってなくていいの？って思うんです。そんな普通なものの何が面白いの？って。やっぱり音楽も含めて尖った人が結局は面白いんです。その時代で尖った人が出てくる、変わった人が出てくる、いびつな人が目立って出てくるのが普通のことであって。聴いている人は普通でいいんだけど、提供する側は普通であってはいけないんだと思う。それはこんな時代になってきたからこそ、より強く感じていて。それでまたスゲーなって思うアーティストが出てきて欲しいなと思いますね。でも、今のこの時代で、コイツはヤバイなって思うやつって、特にいなくないですか？ジョー君が仲のいい（佐藤）タイジ君に、ギターでヤバイなって思う人いる？って聞いたとしたら、たぶんいないって言うと思うんだ。

―ぶっちゃけそうだと思います。

だから今でもタイジ君は弾いているんだと思う。こういう時代になってきて、「こいつスゲー売れてる！」ってあるけど、「ん？　大したことなくない？」って思っちゃったりもするのはおじさん臭いのかなぁもう、何て思うんですけどね。

―それで言うともうヴィジュアル系という概念も無くなっちゃんじゃないんですか？　ヴィジュアル系って、それこそ唯一無二の存在・異端の塊みたいなバンドが切磋琢磨してたのに、ヴィジュアル系というシーンができてるからその中で胡坐をかいているような気がしていて。

例えばホストで人気のある子がいるじゃないですか。今だとローランドとか。彼の方が、ヴィジュアル系の子達よりもすごく見えちゃうんだよね。昔はさ、新宿を歩いてるとバンドマンみたいな子がいっぱいいたわけです。今もいっぱいいるんだけど、それってホストの子達がヴィジュアル系のバンドを真似しているわけじゃないの。有名なホストの真似してるだけなの。昔のホストの人達は、ロックミュージシャンの真似をしていたんだけど、今はバンドの子達がホストの真似をしてるんですよ。

―昔は影響する立場だったけど……。

今は逆ですよ。僕らの世代で言うと、まずDERLANGERが衝撃的だったわけ。メタルの格好をしてるんだけどメタルじゃないと。僕らの中ではDERLANGERは発明家でした。当時はBUCK-TICK、BOØWYが流行っていて、ジャパメタとビートロックの融合したのがDERLANGERだった。それが進化していって、ポジパンと融合したのがZI:KILLで、次はLUNA SEAで。僕らの世代にはどうにかこの人達と違うことしなきゃダメだっていうのがあったわけです。それが僕らで言えば「黒夢」という日本語のバンド名だったり、ステージで首吊ってみたり、血まみれになってみたりとか。そうやって、人がやっていないことをやったので革命的に見えたかもしれない。まぁ自分達のことは分からないけど。そういう風にいろんな人が敷いてくれた道があって、真似しやすいところの真似をしてるんだよね、今のヴィジュアル系は。LUNA SEAとかラルクとかGLAYとかの、ヒットした部分、チャートに残った部分を真似してる。その逆のヤバイところから影響を受けたのがDIR EN GREYとかなのかもしれない。影響を受けたというか、いい意味で消化していたというか。でもそれ以降の人達って、それ以前のアーティストのチャートに残っていた、市民権を得た部分を真似してるんで、ただただ丸いんですよ。

―なるほど。

原型があってそのコピー、それはコピーだから薄まっていく。それだったらどのジャンルでもあることなのでまだいいわけですよ。でも、部分的に女の子にモテる部分だけ切り取ってたり、気持ち悪い部分は気持ち悪い部分でエッセンスとしてだけは残していて、それが良くない。だからヴィジュアル系が無くなるっていうのは、すごく的を射てると思う。美学がないんですよ。ヴィジュアル系だったら美学が大切なのにまともに美学と言うと失笑してしまうぐらいのシーンになってしまっているんじゃない？

―確かに仰る通りです……。

薄まってしまったわかりやすい例が、今のヴィジュアル系バンドって武道館には行けない。Zeppも行くのが精一杯で、TSUTAYA O-EASTぐらいで止まってしまう。だから続かない。全盛期のLUNA SEAや黒夢とかの動員と比べなきゃダメなの。せめて俺のソロとかに負けないでって思ったりする。あと、ファンの人にすり寄りすぎですね。

―ハハハ（笑）。

もっとカッコよくいて欲しいと思うんです。それこそ便利な時代なのでTwitterとかで自分でプロモーション出来るじゃないですか。でも、ロックやってんだから、ステージにバーッと出た時にさ、「うわ、コイツにはなれねぇ」とか、「うわ、スゲエ」っていう、本当の意味でのカリスマであって欲しい。作ったカリスマじゃなくてさ。別にインタビューとか答えないとか、ＭＣしないとか、そんなんじゃなくて。「今日当日券あるんで来てください」みたいな、そんなツイートする？って思うんですよ。それって世界の頂点に立てた人が、ギャグで皮肉でやっているのが面白いのであって。日本の狭い国で、我々みたいな人が、特に若い子達がやっちゃダメだと思う。そういう点で言うと、女の子の方がそういうのを上手く使っているし、パワーもある。大森靖子ちゃんとか、すごい。パワーあるし、そんなようなことをいくらやったところで、全部自分のものにしてる。それができないんですよ、特にヴィジュアル系は。読み違えちゃうんですよね。若い子から見てそれがいいと思っても、俺から見てダメなんじゃない？って思うことは、それは老害じゃなくて、どの世代からもいいと思われてないということだと思う。

善は善を生まない

―25年闘ってきた清春さんだけに言葉に説得力があるなぁ。

果敢にやってるんですよ。これだからステージで若い子には負けないんです、僕ら。別に売れても売れなくてもうここまで来たら関係ない。ただ如何に自分で満足できるかっていう。若いバンドはフェスだと、このバンドより盛り上げないといけないとか、たぶんあるんだと思うんですよ。だけど、僕らってもうないから。ワンマンでいいライブができたかどうかが大事。でも本来はそこであり、大先輩の人達はもうそこにかけてる。今回の『Covers』でスタレビの「木蘭の涙」をカバーしてて、カバーするにあたって過去のインタビューを読んだんです。そしたら、スタレビがインタビューで「毎日ライブできる、これしかない。やりたいことはもうこれだけなんです」って言ってて。スゲーって思ったんですよね。毎日ライブができればいい、プロになったら毎日ライブができる、だからデビューしようと思ったっていう。プレイができてそれを観ている人がいて……本来そこから始まってるんですよ、音楽って。ライブハウス出ても人が入んないからYouTubeでやるって、それ何のためにやってるの？って。人が入らないとビジネスとしては成り立たないかもしれないけど、そういうの関係ねぇじゃん、ぶっ壊そうぜ、から始まったんじゃないの？って。テレビで流れているポップスなんてクソだ！っていうところからロックが始まったんじゃないの？　それに賛同する人が「おー！」ってなったんじゃないのって。

―ええ。

整理整頓しすぎちゃってるんですよ。周りがしてるというより自分達がしてるよね、整理整頓を。はみ出している部分こそがロック・ミュージックだったり、ロック・ミュージシャンなのに。よく言われるコンプライアンスとか、ガバナンスとかがあること自体がもうロックじゃない。これを言っちゃうと、また「そんな考え方の時代じゃない」って言われるんだろうけど、そしたらもうスゲーのは出てこないよ、絶対、と思いますね。

―その話の流れて最後に敢えて聞きたい。ピエール瀧さんに続き、先日Ken KenとJESSEが逮捕されてロック界のドラッグ問題が注目されてますが、僕は、音楽や芸術はそもそも常識や法律の外にあるものなので、少し別の見方をする必要があると感じていますが、どうですか？

前提として法律で禁止されていることなので、ドラッグはダメだし、メンバーが捕まれば、バンド自体が止まってしまうし、家族や関係者にも迷惑がかかるってしまうんですよ。だけど、一つ言えるのは、善は善を生まないんです。悪があるから善が生まれるんですよ。悪があって、そこから這い上がろうとか、そういう気持ちが次の善を生むんで。必要悪まで排除しちゃうと、むしろとんでもないことになるとは思いますね。

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